Colombia no es fácil de explicar. En un mes ha pasado de todo: protestas pacíficas y marchas multitudinarias, a ritmo de tambores, con pancartas creativas y banderas al revés. Pero también hubo miles de bloqueos en las vías, incendios de edificios públicos, saqueos de almacenes y enfrentamientos entre la policía y civiles armados. El caos y la violencia han dejado más de 50 muertos, cientos de desaparecidos y heridos, además de denuncias sobre todo tipo de abusos. En las calles y en las redes sociales, donde los jóvenes son protagonistas, no han faltado discursos, arengas, lamentos y gritos. Tampoco las promesas y propuestas de todos los sectores políticos, sociales y económicos para salir de la crisis, que coincide con el peor momento de la pandemia. Los militares han salido de los cuarteles a patrullar las calles y la tregua no llega todavía.

Mucha gente ha utilizado la etiqueta "estallido social" para referirse a lo que está sucediendo en Colombia por estos días. En la línea de su más reciente libro, “El país de las emociones tristes” ¿se podría decir, más bien, que lo que hay es un desbalance emocional colectivo, teniendo en cuenta laexplosión de ira, indignación y miedo que hemos visto? 

No estoy muy seguro de qué nombre ponerle, si estallido social o indignación colectiva o sublevación popular, porque todas esas palabras están cargadas de ideología. Lo cierto es que hay mucho de emocional en todo esto. Pero tal cosa no solamente está ocurriendo en Colombia. Ha ocurrido en Chile y en Colombia, por ahora, pero puede ocurrir también en otros países.

¿Qué paralelos ve con lo que ha pasado en Chile?

La educación deficiente es uno de los pecados de Colombia y posiblemente también de Chile. Una educación muy dividida entre la pública y la privada, con una pública que no ha sido suficientemente incluyente, universal y gratuita, y con una privada muy elitista. Esa falta de educación se traduce, además, en una falta de oportunidades. El sistema educativo no sirve para acabar con esa "tiranía de la cuna", es decir con el hecho de que la suerte que las personas tienen en la sociedad esté determinada por el nivel socioeconómico de sus padres. La explicación global de todo un fenómeno tan complejo como éste es difícil, pero creo que el tema de la educación y la falta de movilidad social que de allí se deriva hacen parte de las frustraciones actuales de los jóvenes.

Hablando de Chile, durante mucho tiempo se consideró que su modelo económico era ejemplar. ¿Se puede decir que las protestas en Chile y en Colombia ponen en jaque uno de los mitos del capitalismo?

Hay un enorme descontento con estas políticas del Consenso de Washington, que globalmente se conocen como "neoliberales" y se basan en el principio de enriquecer a los más ricos, para que estos jalonen a los más pobres. Ese modelo socioeconómico en algún momento se consideró como milagroso por algunas élites políticas y económicas. Pero es evidente, no solo en América Latina, sino en el mundo entero que no lo es, y que lo que produce es una enorme desigualdad.

Una educación muy dividida entre la pública y la privada, con una pública que no ha sido suficientemente incluyente.

Los jóvenes son los protagonistas de las protestas en ambos países, tanto en las calles como en lo virtual. ¿Cómo están influyendo la tecnología y las redes sociales en las maneras como la sociedad se informa, organiza y participa hoy de la vida política?

Muchos psicólogos evolutivos y muchos pensadores de lo que se ha llamado la revolución cognitiva, de la que hablo en la primera parte del libro, están muy interesados en estudiar [este fenómeno], sobre todo a partir de lo que pasó en los Estados Unidos con el expresidente Donald Trump. Están tratando de entender en qué medida el clima democrático es afectado por estas nuevas formas de comunicarse. 

Las redes sociales tienen muchas ventajas, entre ellas la de ser más incluyentes. Antes, muchísimas personas se quedaban calladas y estaban excluidas porque no podían acceder a un medio de comunicación. Hoy lo tienen a la mano y cualquier persona puede participar. Hay mucha democratización, en principio. Pero a mi juicio también tienen grandes problemas porque no crean un diálogo o una argumentación responsable. Las personas entran a una red social, dicen algo, que puede ser una barbaridad, insultan, crean imágenes desaforadas y luego se van. No responden, no dan la cara. Otra particularidad de las redes sociales es que son instantáneas, efímeras, volátiles, emocionales y muy poco racionales. El debate democratico implica también ritmos más lentos, espacios más dialógicos y ponderados, en los que los participantes no solo intenten convencer sino que también estén dispuestos a dejarse convencer.

NUEVA CONSTITUCIÓN. Luego de las manifestaciones, Chile cambiará la Carta Magna que fue impuesta por la dictadura de Augusto Pinochet.

Foto: Shutterstock

Llama la atención el comportamiento tribal de mucha gente en las redes y cómo la histeria e información falsa en Twitter, Facebook o Whatsapp han incidido en comportamientos violentos. ¿Qué análisis hace de la forma en que el miedo o la rabia se han expresado por estos días en las redes sociales y sus consecuencias? 

Los seres humanos vivimos pendientes de confirmar lo que ya existe en nuestras mentes, mucho más que en encontrar verdades. Es lo que se llama el sesgo de confirmación. Cuando nos enfrentamos a una tensión entre un asunto fáctico y una creencia, generalmente optamos por defender la creencia y no los hechos, es decir, la verdad. Esto no solamente funciona desde el punto de vista individual. También, y quizás con más fuerza, es un fenómeno grupal. Ya [Charles] Darwin lo decía, los grupos que prevalecieron y de los cuales somos herederos, son aquellos que tenían gente más dispuesta a entregarse por la colectividad, a luchar ferozmente contra sus enemigos.

Los seres humanos vivimos pendientes de confirmar lo que ya existe en nuestras mentes, mucho más que en encontrar verdades.

Todos estamos empeñados, no tanto en descubrir verdades, sino en defender a los nuestros, a los que opinan como nosotros y en mantener intactas nuestras convicciones. [El matemático y filósofo] Bertrand Russell decía lo siguiente: "Vayan a donde vayan, todos los seres humanos están rodeados por una nube de convicciones reconfortantes que las acompañan como moscas en un día de verano".

Esto, además, está conectado con el problema del fanatismo. Hay muchos experimentos que muestran cómo si usted reúne un grupo humano que piensa lo mismo, que tienen las mismas convicciones, lo aísla y solo permite que los miembros de ese grupo hablen entre ellos y el grupo se termina radicalizando. Eso se debe a que cada uno de los miembros del grupo intenta ser el más ortodoxo, el más defensor del grupo y, con esa lógica, todos terminan pensando lo que piensan los más radicales. La manera en que se construye la diversidad es poniendo a un grupo a conversar, pausada y razonablemente, con otros grupos que piensan distinto. Este es un antídoto contra el fanatismo. Y es difícil que eso pase en las redes.

En estos espacios, parece que los fanáticos son más notorios. Gritan más fuerte y mucho más que los moderados. 

[El escritor y diplomático mexicano] Octavio Paz decía que el fanatismo había producido más muertes en América Latina que la viruela. Lo que yo trato de mostrar es que la gran tensión en América Latina es más emocional que ideológica: es una tensión entre los fanáticos y los moderados. Los modelos de sociedad, por ejemplo. El modelo neoliberal chileno, de un lado, y el modelo comunista cubano, del otro, son importantes y hay que discutirlos. Pero creo que la gran tensión es entre aquellos que tienen un modelo de sociedad que no están dispuestos a poner en tela de juicio, que tienen una actitud intransigente, no solamente frente a sus enemigos naturales, sino frente a los que piensan distinto dentro de su mismo grupo; frente a los que proponen modelos de sociedad y están dispuestos a discutir, que dialogan con sus contrarios, investigan, buscan datos, argumentan y, eventualmente, se dejan convencer. Los fanáticos se parecen mucho en todas partes, tienen la misma actitud, la misma intransigencia, las mismas emociones, aunque estén en los dos extremos. La gran tensión es entre estos y los moderados, que, claro, pueden ser de derecha, de centro o de izquierda. 

Los fanáticos se parecen mucho en todas partes, tienen la misma intransigencia, las mismas emociones, aunque estén en los dos extremos.

Parece que los fanáticos y los extremos están ganando terreno, no solamente en Colombia. En Perú, por ejemplo, la campaña por la segunda vuelta electoral está marcada por una gran polarización. ¿Qué hay detrás de esta lógica, que considera al centro como algo peyorativo, y empuja hacia los extremos? ¿Por qué pasa esto?

Creo que hay varias razones. La primera, es una razón de comunicación. Y es que los extremos tienen una propuesta clara, sencilla, concreta, de una sola pieza, que no cambia. Eso hace que sus propuestas sean fáciles de comunicar. Las propuestas moderadas, en cambio, suelen ser menos llamativas porque tienen matices, complejidades, no siempre son de una sola pieza. Tal cosa no solamente sucede en la política, en la teoría social también. Las ideas que más impacto tienen suelen ser teorías esquemáticas, simples y contundentes. Por otro lado, hay una razón cognitiva, y es que los fanáticos tienen esa actitud de ser leales, solidarios, altruistas, colaboradores y entregados al grupo, lo cual los hace más atractivos. Los moderados, los que están en el medio y ven la complejidad que tienen las sociedades actuales y contemporáneas, son vistos como no comprometidos. Nada de esto es cierto, pero así es como la gente los ve. 

Tenemos muchas dificultades para ponernos en los zapatos del otro, para entender sus razones, sus emociones y sus circunstancias. Robert P. George [filósofo y académico norteamericano] cuenta que cuando le pregunta a sus alumnos qué posición habrían tenido sobre la esclavitud, suponiendo que hubiesen sido blancos en el Sur de los Estados Unidos antes de la abolición, la gran mayoría responde que habrían sido abolicionistas. Esto es una ingenuidad. Cuando juzgamos los pesares del mundo o de nuestra sociedad le damos un protagonismo excesivo a nuestros enemigos y pasamos por alto el azar, las circunstancias y el hecho de que, si estuviéramos en sus zapatos, probablemente habríamos hecho lo que ellos hicieron. Esto no es un llamado al relativismo, ni a condenar la crítica, sino a dudar más.  

Tenemos muchas dificultades para ponernos en los zapatos del otro, para entender sus razones, sus emociones y sus circunstancias.

A veces, da la sensación de que la verdad se pierde en medio de la polarización y el caos informativo, de versiones encontradas y fragmentadas, junto a percepciones que pesan más que lo fáctico. ¿Cómo ve esa relación entre la verdad y la política? 

Los amores conflictivos entre la verdad y el bien, o entre la política y la verdad, me interesan mucho. Esa tensión es particularmente fuerte en lo que hoy se conoce como la "identity politics", es decir la política vista y hecha a partir de grupos con un fuerte sentido de la identidad: feministas, defensores de indígenas, de afros, de gays, de comunidades lingüísticas, etc.. Antes la izquierda era universalista, por lo menos de palabra. Hoy está fragmentada en mil pedazos distintos y, cada uno de esos grupos, actúan tribalmente y defiende principios que considera como verdades. Pero la verdad fáctica e intercomunicativa entre grupos se está diluyendo. En un mundo que presenta grandes desafíos para la supervivencia de nuestra especie, esa fragmentación no ayuda a encontrar soluciones. 

MANIFESTACIÓN.En Perú, entre el 9 y 14 de noviembre del año pasado, colectivos juveniles se organizaron a través de las redes sociales para protestar contra el gobierno de Merino.

Foto: Musuk Nolte

El riesgo en el "identity politics" es quedarse en las reivindicaciones del grupo y dejar de pensar en los demás.

Claro, estamos perdiendo el sentido de lo universal. Vivimos en una época de calentamiento global, de migraciones masivas, de proliferación de armas nucleares y, no obstante, el debate público es particular y circunscrito. Estamos pensando poco en el homo sapiens. Creo que hace falta una reactivación de la ilustración, del pensamiento universal e incluso del cosmopolitismo. Soy consciente de que en América Latina este llamado a lo universal se ve con mucha desconfianza, sobre todo en círculos de izquierda. La influencia del posmodernismo en las ciencias sociales ha sido excesiva en el continente. Tenemos que rescatar la ciencia, la investigación empírica y evitar una tendencia a mi juicio muy peligrosa, inscrita en estos movimientos identitarios, hacia el relativismo y la justificación de todo por motivos culturales. 

Otra cosa que está pasando en muchos países, y en Colombia ha sido evidente en el último mes, es la pérdida de confianza en las instituciones: el Congreso, los partidos, la policía o la fuerza pública -que además ha demostrado altos niveles de represión y abuso- o la justicia, que tiene unos bajos históricos de desconfianza en las últimas encuestas. 

Tengo dudas con muchas de esas encuestas. Con la desconfianza pasa algo parecido a lo del incumplimiento. La gran mayoría de las personas cumple con las reglas. Y no solamente hablo de no cometer crímenes, sino que cumple con hacer la fila o con pagar impuestos. Pero la percepción que tiene la gente es que la gran mayoría incumple. Por eso hay que desconfiar de esas percepciones y lo mismo pasa con la desconfianza. No quiero desconocer que existe un problema de desconfianza muy grave y que va en aumento. Solo digo que hay que estudiarlo con más juicio. 

Otro problema es que la gente salta de manera fácil de la desconfianza en una institución a la propuesta de que hay que suprimir tal institución. Se critica mucho al ESMAD (la policía antimotines de Colombia) que suele cometer abusos intolerables, incluso crímenes, contra los manifestantes. Yo me sintonizo con esas críticas. Pero otra cosa es concluir, a partir de esa crítica, que hay que acabar con el ESMAD. Siempre es muy fácil decir que hay que hacer borrón y cuenta nueva. Pero eso es muy peligroso. La respuesta a una mala policía no puede ser la no policía, tiene que ser la mejor policía. La respuesta a unos malos partidos políticos no puede ser no tener partidos políticos, sino mejorar los partidos políticos. Esta espiral de desconfianzas en la que nos hemos metido en América Latina es sumamente peligrosa porque desestima la importancia que tiene un orden institucional básico que debemos preservar para construir una mejor sociedad. Los que llaman a cambiar todo deberían ser más responsables en explicar cómo gobernarían ellos sin las instituciones que hoy quieren desmontar. 

La respuesta a una mala policía no puede ser la no policía, tiene que ser la mejor policía.

Ahora mencionó una palabra clave: reglas. Y por estos días se ha escuchado mucho esta idea de que las reglas del juego que tenemos en Colombia no nos funcionan, que aquí hace falta un nuevo contrato social, e incluso hay quienes insisten en una nueva Constitución.

Es que las soluciones a problemas tan complejos como los que vivimos en América Latina no suelen ser fáciles, y suelen implicar la combinación de muchos elementos. Es como cuando vas a hacer un pastel. Tienes varios ingredientes: agua, harina, azúcar, etcétera. Tienes que utilizar todos los ingredientes y en las proporciones previstas en la receta para que la cosa te resulte bien. Con los asuntos sociales pasa algo parecido. Las Constituciones son importantes, pero por sí solas no son suficientes. La Constitución del 91 fue la primera Constitución realmente democrática en la historia colombiana y fue muy buena. Pero si tienes un sistema de partidos políticos que no funciona bien, una sociedad muy desigual con una economía que solo beneficia a algunos, un sistema judicial con muchos malos jueces y llenos de prerrogativas injustificadas, y una cultura ciudadana muy precaria y muy débil... En fin, si tienes una cantidad de problemas institucionales y sociales que no coadyuvan para que la Constitución funcione como está previsto, pues la receta constitucional no te funciona. Y eso que se me pasó mencionar el conflicto armado.

El acuerdo de paz que se firmó con las FARC en el 2016 intentaba resolver, o al menos abordar algunas cosas que han sido una deuda histórica, por ejemplo: el problema de las tierras o la falta de reforma agraria, la falta de presencia del Estado y hasta de servicios básicos en algunas zonas del país muy abandonadas. ¿Comparte la idea de que parte de esta crisis también tiene que ver con no haber implementado ese acuerdo de paz?

Sí, como dice el poeta Miguel Hernández, llegamos a esta situación con tres heridas. La primera fue la del plebiscito sobre el acuerdo de paz. Es increíble que eso se haya perdido, y se perdió por las mentiras y los engaños del Centro Democrático (el partido del expresidente Álvaro Uribe) y por la ingenuidad del gobierno de Santos que ya creía que tenía embolsillado el acuerdo y la paz. Bueno, hasta el clima estuvo en contra ese día y mucha gente no salió a votar. El hecho es que el plebiscito se perdió y entonces el gobierno encontró un atajo, aprobando el acuerdo por la vía del Congreso. Nunca estuve de acuerdo con eso. Y ahí está la primera herida, haber fracasado en el plebiscito o haber logrado una paz con una legitimidad precaria, que fue aprovechada por el Centro Democrático para ganar luego la presidencia.

Viene la segunda herida: el presidente Iván Duque cooptó todo el Estado con sus amigos y la gente de su partido. Todos los organismos de control quedaron en manos del Centro Democrático, entonces los pesos y contrapesos se perdieron así como el equilibrio en el andamiaje constitucional, hasta el punto que hoy la gente piensa que está menos regida por un estado de derecho que por un estado uribista.

La tercera herida empezó con las manifestaciones del 2019, a las cuales el gobierno respondió con lo que se llamó la "gran conversación nacional". Pero eso, por falta de liderazgo del presidente, por un lado, y por la pandemia, se frustró. Y esta crisis actual es la continuación de ese malestar que no se resolvió entonces y bueno, no sabemos cómo vamos a salir de esto. El gran temor que yo tengo es que esto cause una cuarta herida mucho más profunda, de esas que sabemos causarnos en Colombia por el conflicto armado, y que esto nos lleve una década, dos décadas, o más, de reactivación de la violencia. La situación es muy delicada.

Entre los habitantes del Cauca y de otros lugares muy afectados por la guerra, había emociones positivas, de esperanza sobre el acuerdo de paz, y por eso votaron mayoritariamente por el sí en el plebiscito. En cambio, muchos colombianos en los sectores urbanos, que no conocían realmente la guerra y han vivido de espaldas a lo que llaman el "país profundo" o lo rural votaron por el no. ¿Cómo analiza la forma como el abismo entre lo urbano y lo rural influye en todo esto que nos está pasando?

Sí, eso es muy importante. Colombia es difícil de entender y eso se debe, en parte, a la geografía. Es un país mucho más quebrado que la mayoría de América Latina y el Estado nunca ha logrado copar todo el territorio. El mito de la nacionalidad ha sido más o menos inexistente aquí. Hay mucha diversidad cultural entre regiones y eso es como la nota al pie de página para comentar lo que usted dijo al final, que es cierto: en este país hubo una cierta indolencia de las clases urbanas en relación con la guerra, porque la guerra siempre sucedía por fuera de las ciudades, en la periferia, que estaba muy lejos y no estaba amenazada por ningún país extranjero. Por eso las élites nunca se preocuparon por construir Estado en las regiones; delegaron esos territorios en los tinterillos y en los párrocos. Y ahora que la crisis se volvió urbana, que estalló en las ciudades, ahora sí la gente se está preocupando, pero no sé si sea un poco demasiado tarde.

¿Y cómo interpreta que estas protestas y enfrentamientos hayan sido tan complejos y tan intensos en una ciudad que no es la capital, como Cali, por ejemplo?

No conozco en detalle la situación de Cali, pero me parece que el suroccidente colombiano, Cauca, Valle, Nariño, tiene muchos problemas de injusticia social, una enorme desigualdad, racismo y clasismo. Y tiene problemas de narcotráfico, porque por ahí sale mucha droga, y ese es otro de los pesares de Colombia. La droga es un combustible que alimenta a todos los otros males y que le da una fuerza diabólica a todo. Aquí la izquierda se empeña en denunciar el imperialismo económico y pueden tener razón en algunas cosas, no en todas. Pero a mí me parece que donde más se manifiesta nuestra dependencia nefasta de los Estados Unidos es en esta política de guerra contra las drogas que no nos ha causado sino pesares.

Hay una idea interesante en su libro, y es que Colombia es una nación de guerras sucesivas muy violentas y nunca ha podido alcanzar una posguerra. Aunque en otros países también hay emociones tristes, ellos no han cruzado una línea que parece que los colombianos cruzamos hace años, y por eso matar aquí es una práctica tan común. ¿por qué cree que pasa eso?

Es cierto, la manera como vivimos esas emociones tristes produce muertes. Durante las protestas de los Chalecos Amarillos en Francia, algo que duró más de un año, hubo uno o dos muertos. Aquí en un mes de paro llevamos más de cincuenta. Yo en el libro no hablo de personalidades de países porque es un concepto demasiado fuerte, hablo más de arreglos emocionales, que determinan más o menos su temperamento, su manera de ser. En esos arreglos emocionales nuestros hay muchas emociones tristes, como decía Espinoza, es decir mucho odio, rabia, venganza, etc., y parte de la explicación de eso está, por un lado, en la religión, o mejor en la manera como nosotros entendimos y vivimos la religión católica y por el otro lado, en la falta de un Estado capaz de controlar el territorio. Cuando no tienes un Estado que ordene y que solucione los conflictos, la conflictividad se dispara. 

Usted dice en el libro que las élites políticas de Colombia han hecho todo lo posible por evitar una revolución, como las que han existido en otros países de la región y, al mismo tiempo, han hecho todo lo posible por evitar el despotismo y una dictadura militar, como también las hubo en varios países de América Latina. La frase que subrayé en su texto es esta: "No éramos como ellos, pero tampoco éramos tan distintos", porque quienes han gobernado en el último medio siglo han abusado de la figura del estado de excepción, y lo que es peor: "la excepción de la excepción", que es buscar soluciones por la puerta de atrás, utilizando grupos paramilitares o “manos negras”. O sea, el mismo Estado colombiano ha incurrido en la ilegalidad para tratar de mantener el orden.

Sí, eso ha sucedido del lado del Estado y del lado de la sociedad. Aquí había un acuerdo de reglas básicas, pero era un acuerdo precario, porque siempre cada una de las partes tenía un estado de excepción propio. El Estado, por su parte, operaba legalmente, salvo cuando se sentía en problemas y entonces ahí tenía mecanismos ilegales de actuación. Y lo mismo pasaba en la sociedad. Cumplía pero también tenía una escapatoria subversiva y armada. Nos acostumbramos a eso desde el siglo XIX. Digamos que la tendencia hacia la ilegalidad en Colombia ha sido demasiado fuerte. Tenemos instituciones formalmente muy estables, sin regímenes militares. Instituciones que raramente se rompen, pero en buena parte simbólicas y de papel, porque cada cual, desde la posición que tiene, está dispuesto, eventualmente, a adoptar una posición subversiva, es decir a saltarse la ley. No estoy hablando, claro, de todo el mundo, es una minoría que opera de manera solapada al interior del  Estado y de la sociedad, pero que han tenido la capacidad de producir buena parte de nuestras tragedias.

Para construir un nuevo acuerdo, ¿cómo debería ser esa conversación o diálogo entre los jóvenes que sienten que no tienen futuro en Colombia y los que hoy están en el poder?

Diría que un elemento fundamental en el malestar y la desazón actual, en buena parte de la juventud, tiene que ver con la falta de oportunidades, pero también con la falta de reconocimiento. Y cada vez más los historiadores y los científicos sociales se interesan más por comprender cómo buena parte de los conflictos sociales tienen que ver con la falta de reconocimiento; con el hecho de que una parte se considere subestimada o desconocida por la otra. Hacen falta gobiernos en América Latina más receptivos con la juventud, con sus problemas, con sus pesares. 

Pero esto de ser capaz de entender las emociones del otro, no solamente debe ser de los gobernantes hacia los estudiantes. Los estudiantes y los jóvenes deberían ser más conscientes de lo difícil que es gobernar cualquier país latinoamericano. Hace falta reconocimiento de lado y lado. Ahora, los primeros que deben tomar la iniciativa y entender eso son los gobernantes, no los estudiantes.