Actualización: 20 de agosto de 2024 - 10:15 a.m.

Con el apoyo de Aramis Castro

La democracia en América Latina ha ido vaciándose de contenido y cada vez es más incapaz de cumplir con sus promesas, señala Mariana Heredia, investigadora argentina y doctora en sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París. 

En entrevista con OjoPúblico, en el marco del seminario internacional Democracias bajo asedio. Las incertidumbres del nuevo siglo en Perú y América Latina, por el 60 aniversario del Instituto de Estudios Peruanos (IEP), la también investigadora del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet), de Argentina, expuso su mirada crítica respecto a la situación política y social de los países de la región, y el futuro de las movilizaciones ciudadanas en un escenario de polarización y discursos extremistas. 

Durante su presentación en el seminario, Heredia habló del estado del neoliberalismo y los efectos del denominado Consenso de Washington en las democracias de la región.

Puede revisar la entrevista completa en nuestro canal de YouTube o en este enlace.

¿Cuál es su análisis sobre los efectos del denominado Consenso de Washington y de las políticas que nacieron a partir de ello en las democracias de América Latina?

Primero, para quienes no está claro qué significa el Consenso de Washington, es una noción que aparece a partir del 1990, por un documento que publicó un economista llamado [John] Williamson, en el que sintetiza en diez grandes puntos qué consideraban el departamento del tesoro norteamericano, los organismos internacionales y los principales gobiernos occidentales, lo que debían ser las políticas que tenían que adoptar los países de América Latina para mejorar las situaciones en las que se encontraban. 

El tema es que se pensaba que el Consenso de Washington sintetizaba un conjunto de reformas exclusivamente económicas (...) Pero es una definición un poco estrecha de reforma, porque esas medidas transformaron profundamente, no solo la economía, sino también la sociedad y hasta las subjetividades de la región.

Entonces, efectivamente esas medidas se adoptaron en gran parte de la región en la década de los 90, produjeron grandes transformaciones que llegan hasta hoy. No en todos los países se vio, lo que se vio en el de ustedes [Perú], que es que el neoliberalismo se acompañara por estabilidad económica y crecimiento. En el caso de Argentina, de Brasil, de Bolivia en general, el crecimiento fue mucho más moderado. En todos los casos se fueron encontrando distintas combinaciones que dejaron una huella profunda en las sociedades latinoamericanas de hoy. 

Las medidas del Consenso de Washington dejaron una huella profunda en las sociedades latinoamericanas de hoy"

¿Cree que hay otro sistema alternativo?

Creo que parte de lo que estamos viviendo hoy en las políticas occidentales, en las elecciones entre Biden y ahora la candidata que lo sucede, y en muchas democracias europeas, es un balance bastante crítico de lo que fue esta organización neoliberal, que comienza a consolidarse en todo occidente en la década de los 90 y que continúa. Y 30 años después, el balance que se hace, no solamente en América Latina, sino también en los Estados Unidos y Europa, es mucho más mitigado, porque gran parte de ese neoliberalismo lo que hizo fue permitir el ascenso de Asia, fue permitir que la industrialización se desplazara a esa región.

Cuesta encontrar alternativas [al neoliberalismo], tal vez esa alternativa que hoy se está planteando es más la nueva derecha proteccionista y conservadora, que la derecha más pluralista. En todo caso, hay un malestar innegable y parte de ese malestar tiene que ver con los efectos de neoliberalismo. 

El doctor José Antonio Ocampo recordó que las cifras del crecimiento económico, específicamente del Producto Bruto Interno (PBI), no habían superado, con las políticas económicas promovidas por el Consenso de Washington, a la época anterior a la predominancia del neoliberalismo en los países de América Latina. ¿Cuál es su lectura de ese fenómeno?

El doctor José Antonio Ocampo tiene un libro fundamental, que es sobre la historia económica de América Latina, donde desarrolla esta idea. Reflexiona sobre ese esfuerzo de crecimiento autónomo que se dio entre la década de los 50 y la década de los 70: período en la que se logra complejizar la estructura social y económica de la región, y que permitió que más niños se educaran, se vacunaran, tuvieran las mejores condiciones y oportunidades de vida, y cómo, a partir de la crisis de la deuda que se da en los años 80, eso se detiene. El caso del Perú es particular, porque el neoliberalismo fue próspero. 

Pero lo que vamos a tener después es un nuevo ciclo de crecimiento que sí compartió parte de la región, que se va a dar en el siglo XXI, que tuvo que ver básicamente con el boom de los commodities, básicamente con cómo el proceso de crecimiento de Asia traccionó la demanda de materias primas que producimos en la región, y entonces, de algún modo, permitió que gracias a esos precios extraordinarios de los commodities se pudiera repartir un poco mejor el ingreso hacia las mayorías. Y creo que ese ciclo también está borrado. Ya antes de la pandemia, ni la demanda ni el precio de los commodities estaban en una posición tan ventajosa como en el inicio del siglo XXI, y entonces [ahora] nos enfrentamos, una vez más, a la dificultad de garantizar empleo y bienestar para las mayorías, y ese es un gran desafío.

¿Cómo ha ido cambiando la definición de la democracia?

Los términos con los que tratamos en ciencias sociales están imantados, es decir, de fusión incandescente, porque forman parte de discusiones y de polémicas encendidas en el espacio público y político, y está bien que lo sea. El tema es que parte de nuestra tarea como científicos sociales trata de establecer algunas precisiones, sobre todo para que, por lo menos, sepamos en qué estamos de acuerdo y en qué estamos en desacuerdo. Y es cierto que la definición de bienestar social, la definición de democracia, la definición de crecimiento, son muy polivalentes, y muchas veces contienen cosas que en sí mismas generan tensiones (...). 

En el caso de la democracia han convivido también distintas nociones y yo diría que hemos ido de una definición más amplia, más esperanzada, más optimista, en la década de los 80 o comienzos de los 90, donde la democracia se consideraba, por un lado, una forma de cultura cívica. No era solamente poder votar, sino debería sentirse comprometido en lo que se puede intervenir, tener la libertad de participar del espacio público y de la discusión pública sin temor a ser amenazado, y a la vez no solo reclamando, sino comprometiendo su esfuerzo y su comportamiento en ese proyecto colectivo (...) La democracia que se fue instalando, pasa a una oligarquía, a una forma de gestión de acceso al Estado, que supone una competencia regular entre distintos partidos, que eventualmente se alternan en el control de las instituciones.

En Latinoamérica hay democracias acorraladas, democracias asaltadas o como se titula el seminario del IEP: democracias bajo asedio. ¿Cómo lo ve usted?

Me parece muy pertinente esa manera de entender la preocupación que nos convoca, pero que también hay otra forma complementaria, que es la sensación de que la democracia ha ido vaciándose de contenido. Ha sido cada vez más incapaz de cumplir con sus promesas, ¿no? Es menos el asedio o la amenaza externa, que el hecho de que ha ido perdiendo su sentido, su vocación transformadora y que entonces hay que volver a darle a las palabras el contenido que se merecen y ver cuánto se cumple y no se cumple una democracia. 

Por suerte, en la región, seguimos teniendo regímenes democráticos, hay elecciones regulares, hay una tolerancia por la diversidad de la expresión de distintas preferencias en el espacio público y político. No obstante, hace bastante tiempo ya que para algunos latinoamericanos es difícil imaginar un futuro mejor, es difícil volver a sus casas de noche y no tener miedo, es difícil que sus hijos arraiguen en esos países y construyan una sociedad más inclusiva, más segura para todos.

La democracia ha ido vaciándose de contenido, perdiendo su sentido, su vocación transformadora"

Usted mencionó en el evento del IEP que los países de la región son una suerte de espejo de Occidente y que las autocracias también están llegando a Latinoamérica. Alberto Vergara mencionaba, por ejemplo, que los países pobres tienden a volver al autoritarismo. ¿Cree que estamos en ese camino?

Hablábamos al inicio del Consenso de Washington y de la influencia internacional para que se adoptaran determinadas reformas económicas. Hay que decir también que hubo influencia internacional para que la mayor parte de los países se volvieran democráticos. Se instauraron ciertas libertades cívicas y políticas y se volvió a llamar a elecciones, luego de las dictaduras militares. Y fue un tiempo con hegemonía de Estados Unidos. 

Hoy el mundo es otro. Hoy las grandes potencias que están desafiando a los Estados Unidos son potencias autocráticas. Están organizados inicialmente en el BRICS [la alianza económica, política y social integrada por Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica], pero ahora este grupo está compuesto por países que respaldan la posición de Rusia, la guerra contra Ucrania y que apoyan regímenes en la región de claro signo autoritario. Y eso hace que algunas de las debilidades de la región se vuelvan todavía más preocupantes.

América Latina es muy sensible a los ciclos internacionales y ha tenido una gran dificultad para construir instituciones robustas. Entonces, frente a esa incertidumbre global, debemos tener muy claro nuestro rechazo al autoritarismo. 

Acabo de pasar por el Museo de la Memoria (LUM), aquí en Lima, donde se muestra lo que han sufrido los campesinos, los trabajadores, los peruanos, las peruanas, durante el ciclo de la gran violencia. No tenemos que olvidarnos qué significa el autoritarismo. No creer que el autoritarismo es mejor para garantizar el orden. Todas las ciencias sociales garantizan que la violencia no es la manera para alcanzar la seguridad. 

La mejor manera para alcanzar la seguridad es tener sociedades más integradas, más prósperas, donde cada uno encuentre un lugar donde desarrollarse, donde la dignidad de las personas no pase por pisarle la cabeza o volarle los sesos al que está al lado. Eso es construir una convivencia democrática. Me parece que tenemos ahí una fuente de inspiración en nuestro pasado, para saber qué es lo que queremos y, sobre todo, qué es lo que no queremos.

Estamos viendo cada vez más representantes de las economías ilegales en la política institucional. En Perú, por ejemplo, tenemos a un presidente del Congreso cuestionado por sus vínculos con la minería ilegal. En América Latina existen otros ejemplos. ¿Cómo evalúa este fenómeno?

Hay algo difícil que tiene América Latina. (...) El problema es que lo mejor que tiene de sí para intercambiar es el recurso natural. Y la exploración de recursos naturales emplea muy poca mano de obra. Entonces, los latinoamericanos tienen que encontrar una ocupación que no necesariamente está anclada o amarrada a esa generación extraordinaria de riqueza. 

Por eso, una característica saliente de la región, que hoy se está dando también en los Estados Unidos y en Europa, es que gran parte de esa fuerza de trabajo disponible se auto emplea en lo que se llamó, en su momento, sector informal. (...) Si bien estas actividades procuran un ingreso que permita que la gente sobreviva de manera abnegada, claramente no está asociada a la mayor riqueza y pujanza de nuestras economías. Entonces, ahí hay un primer problema. (...).

Y la segunda cuestión es que las economías ilegales, como el narcotráfico, sí logra tener eslabones de trabajadores, hasta una clase política que le cuesta mucho resistirse a la compra de voluntades que supone esa riqueza. (...)

Cuando estuve en Bolivia, muchos docentes, muchas autoridades religiosas, muchos políticos que están cerca de los barrios más humildes, me dijeron que pueden tratar de que los niños permanezcan en la escuela, de que se comporten de una manera más o menos pacífica, hasta los 11 años, pero después el narcotráfico los recluta y se vuelven soldaditos del narcotráfico. En todo caso, carne de cañón para este enriquecimiento rápido y también para esta muerte temprana que supone el narcotráfico en el país. Y eso, como muy bien decías en tu pregunta, llega hasta las más altas esferas.

"Existe una clase política que le cuesta resistirse a la compra de voluntades que supone esa riqueza [de las economías ilegales]"

También tenemos políticos interesados en borrar u oscurecer espacios como el LUM, dedicados a la memoria histórica del país. Además, tenemos una ley que prescribe delitos de lesa humanidad, favoreciendo la impunidad de agentes del orden o grupos terroristas que cometieron graves violaciones a los derechos humanos. ¿Cuál es su reflexión al respecto?

(...) No hay que tenerle miedo a la discusión honesta de ideas, es eso lo que permite que tengamos una convivencia pacífica. Que haya diferencias es parte de la riqueza de las sociedades y que haya esas diferencias no va a obligar a nadie hacer nada que no desee. Me parece que cuando surgen, como bien decías, estas iniciativas de negación del pasado, estas iniciativas de limitación a la libertad de expresión, estas formas también de ridiculizar la información, el debate político de una manera se vuelve insostenible (...)

Entonces, que tus diversos públicos no tengan miedo de escuchar diferencias, la cuestión está en que a partir de escuchar esas diferencias uno mismo pueda generarse una visión propia y por eso hay que descreer mucho de quienes quieren, como decías, borrar el pasado, silenciar algunas voces y agredir a quienes piensan diferente.

Otro tema que tocó en su ponencia en el seminario del IEP fue el de las desigualdades en América Latina. ¿Cómo se expresan las desigualdades en nuestras frágiles democracias?

Sí, ahí lo que te diría es que “los políticos” como “la sociedad” no existen. Hay distintos políticos, como hay distintos miembros de la sociedad. Hubo también una ponencia muy interesante que comentaba cuánto la amenaza que se cierne sobre la democracia, no tenía que ver con alguno de los logros que había tenido. En la región, en los últimos años, [hay] un reconocimiento de las diferencias, e incluso una expansión de derechos hacia las minorías, desde las minorías de género hacia las mujeres que son, a veces, sujetos de violencia, también pasando por las minorías o mayorías étnicas que merecen el reconocimiento que corresponde por el pasado y la riqueza que han construido nuestras sociedades (...)

En todo caso, las sociedades democráticas viven en el reconocimiento de esa diversidad, pero también en el reconocimiento de un punto común, que es que todos somos seres humanos, que debemos respetar a los demás y que debemos ser respetados. Hay algo de la exaltación de la libertad, muchas veces, que se plantea, que reflexiona menos sobre dónde termina mi libertad y comienza la del otro. Y es eso la construcción de una sociedad democrática. Y, definitivamente, eso es lo que algunos políticos enfervorizados intentan acallar.

¿Usted considera que, actualmente, en América Latina, los países, sus políticos y gobernantes, están teniendo una política de reconocimiento de las minorías sociales?

En algunos casos la han tenido, creo que en parte es interesante también pensar los logros asimétricos en muchas sociedades. Pienso en Brasil, en Argentina, países que dieron reconocimiento a ciertos derechos de las minorías. Por ejemplo, en la posibilidad del matrimonio igualitario o el reconocimiento de una cuota de trabajo trans. Pero, muchas veces, esos derechos se dieron a la vez que empeoraron las condiciones de vida de las clases trabajadoras, de los sectores populares, generando una suerte de reacción, a partir de la idea de por qué le diste a uno y no a otros.

Y en algunos casos no se continuaba con el reconocimiento de derechos porque nuevas gestiones conservadoras en la conducción del gobierno causaban el congelamiento o retroceso de esas medidas liberales.

Exacto, y una dificultad muy grande de acumulación, en el sentido de que eso pudiera adoptarse, integrarse a la nueva vida civil y política y seguir avanzando sobre otros derechos. Efectivamente, a eso se referían también en las conversaciones de estos días [en el IEP] con la noción de polarización: una parte del electorado y además también, en algunos casos, con una distinción de género impresionante, que quiere que las mujeres puedan salir a trabajar y tener los mismos derechos políticos y económicos que los hombres, y otra parte del electorado que cree que hay que volver a la familia tradicional y que las mujeres solo se tienen que dedicar a la familia, a los hijos. 

También existe una parte del electorado que está a favor de los métodos anticonceptivos y otra que es pronatalista y desearía que eso se evitara. Una que es más tolerante o, digamos, considera que la diversidad sexual es admisible y hasta positiva para las sociedades, y otra que quiere salir a reprimir como nunca antes se había enunciado públicamente a las poblaciones gay, lesbianas y demás. Hay algo de esa confrontación y que por momentos adquiere una violencia muy preocupante.

¿Cómo se hace para combatir este temor en un país como el Perú, donde han habido 50 muertos en las movilizaciones? 

Esa es la tarea de la dirigencia política. La democracia no se afianza donde todo el mundo piensa lo mismo. La democracia es primero un gobierno que gestiona incertidumbres, porque las sociedades humanas van planteando nuevos desafíos y nuevas fuentes de confrontación, y en esos desafíos, en personas que piensan distinto, está la tarea de los dirigentes políticos y, sobre todo, de las organizaciones políticas, de los partidos, que están muy debilitados. Claramente, eso es lo que está fallando. Y, claramente, el ejemplo del Perú muestra cuál es la amenaza, la muerte de personas inocentes.

La democracia es primero un gobierno que gestiona incertidumbres, porque la sociedades van planteando desafíos"

También mencionó en su presentación que por sí solas las movilizaciones no van a lograr grandes cambios y que es necesario dotarla de un componente material y simbólico. ¿A qué se refiere con esta idea?

Sí, un componente material, simbólico, organizacional. Me parece que dentro de las minorías, pero también dentro de los movimientos sociales que acompañaron a la nueva izquierda, hubo una idea de cierto espontaneísmo: la idea de que la gente sale a la calle y casi espontáneamente se resuelven los problemas. La calle sirve para propiciar una política, para detenerla, para respaldarla, pero una movilización callejera no va a mejorar la calidad educativa de los establecimientos del nivel inicial del Perú, ni va a conseguir mejores salarios de manera durable, ni va a lograr que en las cárceles solo estén los que han cometido delitos y que puedan salir y reinsertarse de una manera más positiva. Eso es complejo y necesita estados y partidos fuertes. Y eso necesita algo que está bastante a contramano de la sociedad de hoy, que es paciencia. 

Se necesita una idea de futuro clara, una voluntad organizativa que se pone en movimiento y la confianza que se está avanzando en ese sentido. Además, entender que algunos problemas van a demorar: las vacunas demoraron, reinsertar a la cantidad de jóvenes que hoy están cayendo en la delincuencia, también va a demorar. El tema es si estamos avanzando en ese sentido o si nos estamos hundiendo. 

Usted también mencionaba, por ejemplo, que en América Latina hay cada vez más la aceptación de posiciones extremas. ¿Considera que existe un foco de cultivo para el avance de estas corrientes ultraconservadoras y extremistas? ¿Hacía dónde están virando los intereses del electorado a raíz de la crisis de la democracia?

Uno de los efectos del neoliberalismo es creer que con dinero inmediatamente consigo lo que quiero, pero el mundo social es mucho más complicado, el amor, la vocación, el bienestar, cuesta mucho más trabajo que comprar eso que yo quiero. Entonces, primero es importante entender que hubo algo de esa crianza en el mercado, o en la única ideología del mercado, que por un lado hace creer que el dinero lo puede comprar todo. Eso también hace creer que la única dignidad humana es la de aquel que tiene la billetera llena de billetes. Pero hay otras formas de dignidad humana, tanto más importante que esa. El sentido de la vida de una persona, pasa por muchas otras cosas que no son tener dinero, como por ejemplo ser una persona íntegra, ser un buen padre, ser un buen amigo, ser coherente con las cosas que una profesa. 

Estamos en un contexto donde hay algo de eso que se ha perdido y que ha sido reemplazado por un sentimiento exaltado de enojo, de resentimiento, de impugnación, del otro. ¿Qué está detrás de lo que ocurre en estos movimientos extremos? Creo que es una gran frustración. La idea de que nadie ofrece una solución y por ende no se puede avizorar un mundo mejor. Entonces, lo que hago es enojarme con otros, que son los culpables de todo. Y tal vez, no se resuelven mis problemas, pero al menos el otro va a sufrir igual que yo. Hay un cierto regocijo en la piedad y en la venganza, ese espectáculo mercantil desemboca muchas veces en un sentimiento de vacío, de frustración y de violencia hacia nosotros.

Me parece que justamente hay que reconstruir la idea de que otro mundo es posible, de que eso no se compra ni se cambia como en un canal de televisión, sino que supone una modificación profunda en cada uno de nosotros, ponernos de acuerdo en algunas cosas fundamentales y que eso, sin duda, construye mejores relaciones y vidas más plenas. Por eso, me parece que no hay que enojarse con quienes hoy tienen ese enojo, esa vehemencia. Lo que hay que tratar de mostrar es que eso desemboca en un espiral de violencia que no tiene fin y que en cambio hay maneras de solucionar los problemas y de conquistar una vida mejor para todos.

¿Estos movimientos extremistas se pueden desarrollar en un estado democrático o solo es posible en regímenes autoritarios?

Bueno, ahí todo depende de qué definamos como democracia, pero en todo caso está claro que muchos de los grandes autoritarismos del siglo XX, como el nazi, nacieron de elecciones democráticas y parte del dilema que se plantearon es ¿qué se hace con los intolerantes?, ¿hasta cuándo la democracia puede ser tolerante con los intolerantes? Y me parece que es una gran pregunta. 

Hoy en día, las redes sociales son un campo fértil para que la gente despliegue toda su furia, sin ningún compromiso sobre lo que eso supone en términos de degradación, del debate y de la convivencia. (...) El anonimato en las redes se sabe que es un mecanismo de agresión. Las armas en manos de mayorías criminales y la expansión de la droga, por ejemplo, son mecanismos que están corroyendo las democracias desde adentro (...). 

"¿Qué se hace con los intolerantes?, ¿Hasta cuándo la democracia puede ser tolerante con los intolerantes?"

Actualmente existe una corriente negacionista que ha comenzado a crecer en América Latina, de la mano con los grupos ultraconservadores y extremistas. ¿Qué opina sobre este fenómeno y qué consecuencias genera su presencia en la política públicas?

Sí, yo creo que en el discurso ambiental, como en la negación del pasado, hay un punto de encuentro para refugiar lo público, lo común. Si la tierra se sigue degradando, nadie va a poder respirar; si la inseguridad sigue expandiéndose, nadie va a poder circular con las ciudades latinoamericanas en paz, ni siquiera el que tenga la cuenta bancaria más abultada. Entonces, yo creo que existen dos grandes tareas: una de concientización, que vuelve a poner las pruebas, los argumentos en la mesa, para que todos puedan tomar conocimiento de cómo distintas disciplinas han llegado a la conclusión de que efectivamente la tierra ha entrado en una zona riesgosa y que cada año constatamos cómo se están recalentando nuestro medio ambiente y cómo eso es riesgoso para la vida de los insectos, de las plantas, de los animales y de las personas. 

Y después creo que también hay una tarea geopolítica de construir acuerdos genuinos, porque tú y yo podemos reciclar los plásticos que usamos. Pero, si China está contaminando el medio ambiente, si Estados Unidos decide que sus empresas nos van a ser limpias, todo lo que puede hacer América Latina, para evitar el desastre ambiental, no va a ser suficiente. Es un acuerdo que tiene que ser verdaderamente de la humanidad en su conjunto. 

Finalmente, le consulto sobre la relación entre los medios de comunicación y la democracia. Usted ha hablado de que las nuevas formas de representación están en crisis, especialmente a raíz de la predominancia de las redes sociales y la proliferación de fake news. ¿Cómo evalúa este tema?

Y todo hace indicar que cada vez va a ser peor. En este video van a poder poner sobre mi voz, completamente lo opuesto de lo que acabo de decir.  Tal vez alguien puede escuchar en mi voz, en mi cara, en mis gestos, con convicción, algo que nunca fue pronunciado por mi boca. Hay un riesgo clarísimo de que en los próximos 10 a 15 años se va a producir la proliferación de materiales audiovisuales y periodísticos. 

Por eso, el lugar de las universidades, el lugar de los institutos de investigación, tiene que ser, debe ser, como los resguardos de confianza, espacios de indagación sistemática, objetiva y pluralista, donde podamos decir qué podemos, más o menos, considerar como conocimiento o materiales confiables y sólidos, y otros que, en cambio, merecen que miremos con suspicacia y con atención. 

(...) Yo creo que el trabajo de espacios como el de ustedes [en OjoPúblico], como es el Instituto de Estudios Peruanos, el de las universidades en América Latina, debe ser el de custodios de espacios de intercambio pacífico, sobre la base de pruebas y argumentos claros, para que podamos ponernos de acuerdo sobre qué estamos en desacuerdo, pero sin que eso le cueste la vida a nadie.