Natalia Sobrevilla estudió historia en la Universidad Católica del Perú y tiene un PhD en Historia por la Universidad de Londres. Actualmente es Directora de Estudios de Pregrado en Estudios Hispánicos de la Universidad de Kent en Inglaterra y escribe columnas semanales en Jugo de Caigua, una cooperativa de escritores y divulgadores. Ha investigado la formación del Estado peruano y la cultura política en los Andes desde fines del periodo colonial hasta el siglo XIX.

En esta conversación* con OjoPúblico analiza la crítica situación política del Perú y las amenazas a la democracia, desde una perspectiva histórica. También habla sobre memoria, la construcción de la democracia en estos tiempos difíciles y la captura del poder por intereses particulares. Señala cómo los hitos del proceso de independencia peruano, como la Batalla de Ayacucho (cuyo bicentenario celebraremos el 2024), son un espejo de lo que ocurre en momentos de crisis nacional. 

Vives entre Londres y Lima y con frecuencia estás viajando hacia otros lugares. ¿Cómo vives el país desde lejos? 

Vivo hace muchos años fuera del Perú, pero nunca he roto mi vínculo afectivo. He pasado temporadas muy largas, a veces meses, incluso años entre idas y venidas, y hace unos tres años que estoy pasando casi el 40% de mi tiempo en el Perú y eso me permite mirarlo desde una perspectiva de más distancia, porque aunque estoy envuelta en lo que está sucediendo, no estoy metida en el día a día. Y también me permite comparar lo que está sucediendo con lo que pasa en otros países. 

A veces sentimos que las crisis que atraviesan al país son únicas, y que solo corresponden a esta frontera en la que habitamos, cuando en realidad hay problemas y tendencias globales que nos afectan. Pero, empecemos ahora por el caso peruano, ¿Cuándo consideras que empieza esta crisis política reciente?

Creo que el quiebre real de la crisis actual en la que estamos envueltos todavía, se origina en el 2016, cuando Keiko Fujimori se rehúsa a aceptar su derrota ante Pedro Pablo Kuczynski. Podríamos decir que hay cosas que vienen de antes, pero esto también coincide con el deterioro económico que viene acompañado del fin del superciclo de minerales. En la década anterior estábamos en adelante en un momento de crecimiento muy acelerado, donde todo parecía mostrarnos un camino hacia el desarrollo, pero a partir del 2016 con la crisis política hay también una crisis ambiental con “El Niño costero” del 2017, tenemos la negociación y lucha entre Legislativo y el Ejecutivo, que lleva al indulto llamado humanitario que le dio Pedro Pablo Kuczynski a Fujimori en diciembre del 2017; y ahí la crisis, realmente, se comienza a agudizar. 

Luego, las elecciones del 2021, en medio de la pandemia, la decepción con Vizcarra, y todo lo que pasó con las vacunas, la muerte tan tremenda que hubo de peruanos y peruanas en esos años. La crisis se continuó agudizando. Pero el otro lado de la crisis, que es también de bastante larga data, es cómo los espacios judiciales vienen siendo tomados por intereses cada vez más mafiosos. El escándalo de Los Cuellos Blancos, nos parece lejano, pero no debemos olvidar que eso apareció porque estaban haciendo escuchas a narcotraficantes; y, ahora lo que se quiere hacer con la Junta Nacional de Justicia; la investigación y suspensión de la Fiscal de la Nación Patricia Benavides es todavía parte de todo esto. 

Hay que sumar el caso Lava Jato y Odebrecht, que expone casos de corrupción que involucran a casi todos los expresidentes y candidatos como Keiko Fujimori. La sensación que genera es que ningún político se salva, porque todos los que ejercieron el poder han sido o sobornados o recibido dinero para sus campañas, tanto políticos de derecha como de izquierda. ¿Todos esos factores que mencionas explican la situación en la que estamos ahora o tiene que ver también con la captura del poder por parte de actores criminales y el deterioro de la democracia en el mundo?

Tiene que ver con todos esos factores, pero también tiene que ver con la fallida transición al final del fujimorato entre el 2000 y el 2001. En ese momento, cuando recuperamos la democracia, había una esperanza muy grande de que ahora podíamos hacer las cosas bien. Lo que nos demostró el caso Odebrecht fue que, si bien hubo un cambio en el tema democrático, no hubo un cambio a nivel de corrupción y que la corrupción, que fue muy notoria y muy importante durante el periodo de Alberto Fujimori, continuó con Alejandro Toledo, continuó con Alan García, continuó con Ollanta Humala. 

Esa captura del poder por intereses creados, como El Club de la Construcción, por ejemplo, desmiente un poco esta idea de que el libre mercado va a ser justo para todos, porque si una cosa queda clara es que la apertura de la economía no ha beneficiado a todos por igual y que las reglas del juego no son las mismas para todos. Y la corrupción va penetrando y también, los intereses ilegales como el tráfico de drogas y el lavado de activos, la tala ilegal, la minería ilegal. Estamos viendo cómo hay una cada vez mayor captura de los sistemas y un hartazgo de la ciudadanía que siente que todos son iguales, que ya da igual y ese hartazgo también se refleja en el hartazgo que tiene el mundo en general con la política. 

El quiebre real de la crisis actual en la que estamos envueltos todavía se origina en el 2016 cuando Keiko Fujimori se rehúsa a aceptar su derrota ante PPK.

Esta situación quedó expuesta en las elecciones del 2021, donde terminó ganando Pedro Castillo, pero que un grupo de políticos y personas en Lima no lo reconoció e impulsó una campaña de un falso fraude, negando los votos de cientos de personas en zonas rurales. ¿Crees que esa es la expresión más reciente de la fractura democrática entre cómo nos vemos? 

Es interesante, porque mientras la democracia sea solamente una oportunidad de tener un voto cada cinco años, esa es la única vez en que todos los ciudadanos somos iguales, donde todos tenemos el mismo peso. Hay una mayoría en el país que quiere un cambio, no sabe bien quién le puede ofrecer ese cambio pero sí tiene muy claro que lo que está en este momento no lo quiere. Eso ha sucedido en muchas ocasiones en las elecciones, y sobre todo en la región sur, donde el electorado tiene mucha más facilidad para decidir quién considera que puede traer un cambio. Así fue para el voto de Ollanta Humala, así fue para Pedro Castillo, incluso en el caso de Kuczynski frente a Keiko Fujimori, que no eran candidatos tan diferentes. Esa vez muchos optaron por Kuczynski por no ser Fujimori y entonces buscar un cambio. 

¿Pero qué sucede? Ese deseo de cambio se ha visto defraudado porque una vez que los presidentes llegan al poder se ven envueltos en un sistema que funciona muy bien para quienes les funciona. Entonces, mientras la democracia se limite solamente a esos votos, la gente va a votar pidiendo un cambio, más allá que sea de derecha o de izquierda. Y al no ver que esto se traduce en la realidad, hay un hartazgo en la gente y lo que vimos hace un año, con el fallido golpe de Estado de Pedro Castillo y la asunción de Dina Boluarte, y lo que vino después fue la expresión del hartazgo y el deseo de cambio de muchísimas personas que sienten que no son consultadas más que cada vez que hay elecciones.

CONVERSACIÓN. Puedes acceder a la entrevisa completa en nuestro canal de Youtube.

Hablas de la igualdad del voto en democracia, pero si se hiciera una encuesta y uno preguntara hoy qué es la democracia a un ciudadano de Puno o Apurímac, a un ciudadano amazónico de un pueblo indígena, probablemente sus definiciones serían diferentes a las que puede tener alguien que vive en una ciudad con acceso a todos los servicios básicos. ¿Cuál es el tipo de democracia que queremos construir?

Eso dependerá mucho de qué es lo que suceda. Tenemos un escenario bastante incierto ante las posibles elecciones del 2026, no se vislumbra realmente quiénes podrían ser los candidatos, ni siquiera cuáles van a ser los grupos políticos. El año pasado se hablaba mucho del adelanto de elecciones, pero eso ya está bastante zanjado, y dudo mucho que suceda. Es interesante que en este momento se haya conseguido un balance entre el Ejecutivo y el Legislativo. Creo que en este momento más allá de que el Ejecutivo es muy impopular, el legislativo es aún más impopular y lo que viene mostrando es una lucha por sus propios intereses, y lo que estamos viendo en la Fiscalía también tiene que ver con eso.

Cuando publicaste “Independencia. A 200 años de la lucha por la libertad”, el libro se terminó de imprimir justo en un momento en el que empezaba el gobierno de Castillo, y en las primeras páginas reflexionas sobre cómo el Bicentenario de la proclamación de la Independencia coincide con ese cambio de gobierno y con la campaña de desinformación acerca del fraude. Es triste recordar el Bicentenario con esta situación.

Es muy triste, pero también es bastante sintomático, porque el libro trata no solamente de 1821 sino todo lo que sucede después. Y lo que se ve en el Perú en 1822, por ejemplo, es el intento de San Martín de consolidar la independencia y no lograrlo, y tener que entregarle el poder al Congreso en septiembre de 1822, después de hacer una entrevista con Bolívar en Guayaquil, completamente derrotado, y con el sur separado del resto del país, con un gobierno virreinal en el Cusco, Arequipa, Cusco y Puno separados del resto del país. Y en el año 1823, hay un escenario de absoluto desastre, con dos gobiernos independientes y un gobierno virreinal en el mismo territorio peruano, un gobierno en Trujillo con Riva Agüero, otro en Lima con Tagle, y en ese momento llega a Bolívar. 

Entonces de alguna manera muy extraña, hemos visto como un espejo de lo que sucedió después de la proclamación de la independencia, que nosotros pensamos ahí termina la independencia, pero muy por el contrario es ahí solamente un hito dentro de un proceso mucho más largo y complejo. Y en el año 1823 la situación es desesperada e incluso en el año 1824 la situación es bastante desesperada, la Batalla de Ayacucho no es hasta el 9 de diciembre. Vamos a estar celebrando el Bicentenario el próximo año. Pero después de la Batalla de Ayacucho, por más de que Lima ya está liberada, todavía queda un bastión realista en el Real Felipe hasta enero de 1826. Así que, extrañamente, tendremos nuestra próxima elección cuando realmente estemos celebrando el fin del ciclo del Bicentenario.

Extrañamente, tendremos nuestra próxima elección cuando realmente estemos celebrando el fin del ciclo del Bicentenario.

¿Cuál es el sentido actual de esa promesa republicana y democrática? ¿Cómo entendemos ahora esta promesa?

Bueno recomiendo muchísimo la lectura de un libro colectivo en el que participé, editado por Alberto Vergara y Pablo Drinot, que se llama La condena de la libertad, y tiene ensayos sobre cada uno de estos periodos históricos desde la independencia hasta la actualidad. En ese libro se puede ver con bastante soltura cómo ha habido momentos en que el país le ha ido muy bien y luego grandes momentos de crisis nacional. Pienso en el momento de la promesa con el guano, que es el capítulo que escribo yo, al que Jorge Basadre llamó “la prosperidad falaz”. Yo lo que digo es que más que falaz fue muy desigual porque cimentó la desigualdad económica en el Perú a mediados del siglo XIX.  

Después de esto llega la Guerra del Pacífico, que es un momento de destrucción absoluta de todas las instituciones y luego hay una recomposición, la reconstrucción nacional a finales del siglo XIX y a inicios del siglo XX, la patria nueva con Leguía. Ese es un momento de gran promesa, de gran crecimiento económico y luego un momento álgido en los años 30. Y así estamos de ciclo en ciclo, tenemos momentos en que todo parece estar yendo muy bien y luego nos caemos. Si uno ve por ejemplo informes del Perú en la segunda mitad de los 50, el gobierno de Prado, por ejemplo, una vez más super ciclo de exportación, anchoveta, cobre, minerales, el Perú va a ser el país más desarrollado, crecimiento de 10 al 12%. Y luego tenemos el gobierno de Velasco Alvarado, Francisco Morales Bermúdez, el retorno de la democracia, el conflicto armado interno; entonces, es como que vamos de sobresalto en sobresalto y de momentos en que todo parece estar perdido y luego momentos de gran esperanza.

Pero esos momentos de grandes esperanzas siempre están relacionados a ciclos económicos de crecimiento. 

Siempre tienen una base en el super ciclo económico y esos momentos suelen coincidir con momentos de consolidación democrática porque una cosa va unida a la otra. Hay lazos comunicantes entre los errores que vamos arrastrando del pasado en torno a este boom económico que tuvo el Perú, que se le denominó milagro económico y se desarrollaron inversiones públicas, pero no logró extender los derechos para las poblaciones más vulnerables. 

Y el Perú tiene más de 50 pueblos indígenas y una población rural dispersa. Una vez, Alan García mencionó que tal vez lo más fácil sería que no vivan tan dispersos y que se muden a centros poblados con mayor densidad …

Eso lo intentó el Virrey Toledo en el siglo XVI y no lo logró.

Hay grupos progresistas que quieren cambios en la sociedad para mayor inclusión y otros que están en contra.

¿Crees que esa desconexión de la política nacional con las personas que aún no tienen acceso a derechos elementales es una de las grandes deudas de la democracia peruana? Porque dinero ha habido en todos estos años

Por supuesto, al final del día no ha sido un problema de falta de recursos necesariamente, sino que el problema del Perú, como lo veo yo, y lo he dicho muchas veces, es un problema de desigualdad. Es un problema que atraviesa toda la república peruana y que también se hereda de la experiencia colonial, porque estamos en un sistema donde las personas no han sido vistas como iguales. Lo que decías tú sobre la democracia, tiene que ver con que no todos los ciudadanos peruanos tienen el mismo acceso a todo lo que deberíamos tener, no todos los peruanos y peruanas tienen acceso a agua potable, a desagüe, a educación, a salud, que deberían ser las cosas básicas para todos. Y eso está muy atravesado por la desigualdad y por no considerar que todos somos iguales. 

Hemos tenido momentos de mejora, pequeños momentos de intentar hacer cambios, más allá de que necesariamente fueran gobierno tan progresistas, pero permitieron que un grupo de técnicos que tenían ideas de cómo podían mejorar las cosas empezaran a implementar algunos programas. Ha habido intentos, pero lo que pasa es que no se logran armar realmente de forma global para que sean realmente inclusivos. 

AVANCE CONSERVADOR. "Es normal que a un momento de apertura le siga un momento de cierre. Esto se ve históricamente", dice la historiadora sobre el avance de los nacionalismos y la extrema derecha en el mundo.

Foto: OjoPúblico /Giuseppe Vicente

Esos impulsos de reforma se frenan, y en varios casos retroceden, no solo por las crisis políticas peruanas, sino por una tendencia más global que tiene que ver con un avance de los grupos conservadores vinculados a la extrema derecha, que niegan derechos, el enfoque de género e incluso los compromisos de los Objetivos de Desarrollo del Milenio. ¿Estamos en el momento del péndulo avanzando hacia el extremo conservador?

Es normal que a un momento de apertura le siga un momento de cierre. Esto se ve históricamente. En el siglo XIX, después de la Revolución Francesa sucede la restauración monárquica. ¿Qué sucede? La capacidad de la Iglesia Católica de intervenir cada vez más en la vida privada de las personas. Entonces, esto no es nuevo, cada arremetida, cada momento de apertura lleva inmediatamente a una reacción, por eso se llamaba antiguamente “los reaccionarios”, porque reaccionaban ante el progreso, digamos. Son luchas que no cesan y cada generación las tiene que vivir de nuevo. 

Para las personas de mi generación, la gran fisura fue el comunismo y el capitalismo, pero con la caída del muro de Berlín, todo parecía ser maravilloso, el triunfo mundial de la democracia y del capitalismo, pero luego hemos ido viendo que todo es mucho más complejo. Ahora dentro de ese desarrollo del progresismo y el desarrollo de las agendas de género, de diversidad sexual, de protección del ambiente, son varias cosas que vienen juntas y hay una reacción contra ellas, pero ya no se ve mediada necesariamente por este quiebre de comunismo y capitalismo a pesar de que todos se empeñen en hablar de izquierda y derecha. 

Me parece que ahora tenemos a grupos progresistas que quieren cambios en la sociedad que sean para mayor inclusión y personas que están en contra de esos cambios para mayor inclusión.

Yo creo que la unidad americana debería ser uno de los espacios para recordar en el Bicentenario de la Batalla de Ayacucho.

Hace poco tuvimos un conversatorio sobre democracia, ideología e inteligencia artificial, porque finalmente las tecnologías están modelando también nuestras formas de relacionarnos políticamente, y en una de las intervenciones, el periodista Edmundo Cruz, recordó cómo el concepto de derechos humanos y democracia fueron surgiendo como resultado de experiencias traumáticas y de luchas en las calles. Ponía el ejemplo del conflicto armado interno, y cómo solo después se empezó a hablar con mucha fuerza de una política nacional de Derechos Humanos. 

Yo estoy de acuerdo con él completamente, porque además si uno ve cuál fue el momento del nacimiento y crecimiento del estado de bienestar en Europa, por ejemplo, e incluso en los Estados Unidos, fue después de la Segunda Guerra Mundial. Tuvieron que realmente destruirse los unos a los otros. Fueron sociedades extremadamente desiguales en los años 30 y 40 del siglo pasado, y luego decidieron que tenían que velar por todos los ciudadanos. Entonces yo creo que sí, existe algo de eso. Sobre los nuevos medios, la inteligencia artificial yo creo que también es interesante pensar que estamos en un momento de cambio.

La prensa escrita tradicional está cada vez más en capa caída, está sufriendo cada vez más el fin de lo que fue el superciclo del siglo XX, con un modelo de publicidad y venta donde salían periódicos y revistas y que tenían dinero para hacerlo. Ahora están al borde del colapso económico porque ya ese sistema está muy desgastado. Son los nuevos medios, como ustedes, que tienen nuevas maneras de transmitir la información y también eso permite mucha creatividad a los jóvenes. 

No pierdo la esperanza en que los jóvenes puedan tomar un poco las riendas de lo que sucede. Regreso a mediados de los años 90, después de que Alberto Fujimori fuera reelegido en el año 95 muchas personas dijeron bueno, ya está, ya se acabó, no hay problema, acá estamos. Pero cuando él se va contra el Tribunal Constitucional, cuando hace la interpretación auténtica, la gente sale a marchar, son los estudiantes los que salen a marchar y es en ese momento en que se renueva la posibilidad de marchar porque las marchas habían sido completamente pulverizadas en los años 80, justamente a raíz del conflicto armado. 

Pero los estudiantes que salen a fines de los 90 cantan “somos estudiantes no somos terroristas”, de ahí comienza todo un nuevo momento donde la calle adquiere un poder de veto muy fuerte. Creo que después de lo que sucedió el año pasado, con más de 60 personas muertas, es como un quiebre, salir a la calle no tiene la misma posibilidad y no es seguro, te pueden matar. Y entonces ahora tenemos que ver cuál va a ser el próximo movimiento [de los más jóvenes]. Yo creo que no es que no les importe, no es que no estén informados, es que tienen otras maneras de comunicarse.

¿Consideras que hay una disputa ideológica por la definición actual de la democracia en medio de esta crisis? En el discurso público está nuevamente lleno nuevamente de categorías que, como tú señalas, estaban asociadas a la guerra fría, como el comunismo, el capitalismo. En Argentina Milei se considera libertario y habla del anarcocapitalismo. 

Sí y no. Creo que sí en el sentido de que hay una disputa ideológica muy clara y hay un conservadurismo y un progresismo, pero decir que eso necesariamente esté asociada a la guerra fría del comunismo y el capitalismo me parece realmente desfasado. Encuentro muy difícil pensar que en este momento alguien quiera instaurar una dictadura comunista en cualquier parte del mundo, me parece impensable porque incluso las dictaduras comunistas no son comunistas, no lo es la China, no lo es Cuba, no lo es Venezuela y no lo es Nicaragua y todas son dictaduras, pero no son realmente comunistas.

Pero sí hay una sensación de conservadurismo muy fuerte, y también un resurgir de un sentimiento nacional y tiene que ver más bien con cuál debe ser el rol del Estado. Cuando uno ve a Milei lo que claramente nos está diciendo es que él no quiere la intromisión en el Estado en prácticamente nada, por eso se llama así mismo libertario, porque él considera que el Estado no tiene un rol, no tiene un papel que jugar. La socialdemocracia cree firmemente en que el Estado tiene un papel en generar bienestar para los ciudadanos, esas son las dos visiones que me parece que están en este momento en pugna. 

Si salimos de las fronteras de América Latina, dentro de los grupos de derecha hay algunos más extremistas en Europa que están alcanzando nuevos espacios de representación política, los resultados de Marine Le Pen en Francia, o en Países Bajos, por ejemplo, nos ponen las alarmas sobre lo que puede pasar más adelante.

Sí, hay un momento muy álgido en el crecimiento de la extrema derecha en Europa, pero eso también responde a unos temores cada vez más grandes de la pérdida demográfica, el miedo a los inmigrantes, el miedo a que lleguen personas que no son de su localidad y que tomen control de su política. Son políticos hipernacionalistas, lo vemos en Hungría, lo vemos en Países Bajos, lo vemos en Francia, lo vemos en el mismo Reino Unido, en Italia con la señora Meloni. 

Yo veo el tema europeo también como algo global, es una respuesta del “nosotros para nosotros mismos”. En Países Bajos una de las primeras cosas que están pensando es que no quieren tantos estudiantes extranjeros, cuando es una industria económica tener estudiantes, que, además, creció a partir del brexit, cuando muchísimos estudiantes extranjeros decidieron que no querían ir al Reino Unido y se fueron a Países Bajos. El programa que tienen en el Reino Unido, en este momento, es deportar a las personas que han llegado ilegalmente a Ruanda, cuando eso no es muy lejano al Plan Madagascar, que tenían los nazis para enviar a la fuerza a los judíos a Madagascar.

De alguna manera las efemérides y las conmemoraciones nos agudizan el pensar momentos de quiebre, momentos importantes en la historia. 

La democracia tiene una crisis de representación, pero también una crisis de promesas incumplidas. El 2024 se cumplen 200 años de la Batalla de Ayacucho que consolidó el proceso de independencia en el Perú, que, como señalas en tu libro Independencia “fue un proceso construido con el enfrentamiento entre hermanos”. ¿Qué temas crees que deberían ser prioritarios de analizar el 2024?

Creo que una de las cosas que es muy importante entender de este proceso sobre todo en la independencia peruana es que no fue solamente una cuestión de Perú, sino que fue una cuestión continental y mundial. La Batalla de Ayacucho no es solamente el fin de las guerras de independencia de España y América, también fue el fin del gran súper ciclo napoleónico, han habido veteranos de la batalla de Waterloo en la batalla de Ayacucho, han habido experiencias cruzadas. Entonces tenemos que pensar que lo que sucede en el Perú no solamente compete al Perú, vinieron personas de Colombia, de lo que hoy es Venezuela, Panamá, Ecuador, personas desde el Río de la Plata, de Chile, y participaron de esta gran idea, este gran deseo de construir un espacio independiente. Yo creo que esa unidad americana debería ser uno de los espacios para recordar, ahora es problemática, tenemos un gobierno en la República Bolivariana de Venezuela que no sé cómo va a participar en todo esto, tenemos al nuevo presidente en Argentina que probablemente tampoco tenga interés alguno.

Para cerrar esta conversación, ¿cómo crees que va a ser recordado el periodo de crisis política reciente en el Perú en los libros: si el conflicto armado interno tiene unas pocas páginas en los textos escolares, qué crees que se dirá de este momento?

Eso solo el tiempo lo dirá. ¿Cuánto sabemos nosotros ahora de Odría? ¿Cuánto sabemos de Sánchez Cerro? ¿Cuánto nos importa la diferencia entre Prado y Pardo? ¿Cuánto sabemos del siglo XX en el Perú? No es solamente que el conflicto armado interno tenga dos páginas, ¿cuántas personas pueden explicarte por qué en el año 1962 hubo un pequeño año con una junta militar, por ejemplo? 

En ese momento hubo una crisis absoluta donde no existía otra cosa de la que se podía pensar y hablar, y ahora nos resulta lejana y poco importante. La historia es extraña porque cuanto más tiempo pasa las cosas se van profundizando en cuan importantes son o no son. Hay momentos que son como puntos de quiebre y yo creo que el 2016-2017 va a ser visto como un punto de quiebre que llevó a esta inestabilidad política. ¿Cuál será la visión dentro de 50 años? ¿Cuál es la visión que tenemos nosotros sobre lo que sucedió entre ahora y 1974 cuando Velasco Alvarado celebró en Ayacucho el Sesquicentenario? 

Las celebraciones de estas fechas históricas están marcadas por crisis políticas para la democracia peruana. 

De alguna manera las efemérides y las conmemoraciones nos agudizan el pensar momentos de quiebre, momentos importantes en la historia. 

*Esta es una parte de la entrevista que realizamos a Natalia Sobrevilla en nuestra redacción. Pueden acceder a la entrevista completa en nuestro canal de Youtube,