Iván Lanegra es secretario general de la Asociación Civil Transparencia, y profesor de Ciencia Política en la Pontificia Universidad Católica del Perú y la Universidad del Pacífico. OjoPúblico conversó con él para analizar la crisis política peruana, qué significa la próxima misión de la OEA a nuestro país, el conflicto suscitado entre el Poder Judicial y el Ministerio Público, entre otros asuntos de actualidad.

Habla sobre la crisis de nuestra democracia y cómo esta se refleja "en indicadores como desconfianza en la política, percepción de corrupción, desconexión entre la élite y la sociedad en su conjunto, percepción de que la democracia trabaja para la élite y no para la ciudadanía en general, etc".

Para el politólogo y representante de la organización que promueve la democracia en Perú, "la crisis es tan profunda que, evidentemente, no basta con cambiar los actores porque no es una crisis vinculada con liderazgos. Es una crisis más estructural que se expresa en liderazgos fallidos".

¿Cuál es su diagnóstico del momento actual de la crisis política peruana?

Primero, hay que entender de qué crisis hablamos. Hay un problema serio con nuestra democracia, me parece que es lo primero que debemos tener claro. Esto no implica que no seamos una, pero sí que hay problemas que han venido de hace décadas, que no se han resuelto y que se han ido acumulando. Problemas que de alguna manera se han ocultado detrás de algunas mejoras de la vida nacional, en particular en lo económico durante un tiempo. 

¿Cuáles serían esos problemas específicos? 

La democracia, tal como la concebimos modernamente, nos exige que haya una conexión importante entre la sociedad y el funcionamiento del Estado. Y en el caso peruano hay dos problemas claves: la falta de incentivos de actores sociales y políticos para construir un Estado eficaz, y un problema social, que hasta el momento no se resuelve, que le impide conectarse de una manera eficaz también con el Estado a través de representantes políticos.

Eso no es un tema nuevo, es un tema que se ha ido acumulando, que en alguna medida se ha querido paliar a través de liderazgos políticos individuales, que en un momento dado han buscado conectar con la sociedad, pero al ser esfuerzos individuales, evidentemente, han terminado por desaparecer una vez que esas personas también tuvieron problemas.

La crisis de nuestra democracia se refleja en indicadores como desconfianza y desconexión entre la élite y la sociedad".

Son conexiones efímeras.

Claro. Y, por otro lado, esa dinámica social se ha alimentado de un discurso en donde lo público y lo estatal no es relevante, no es necesario. Así que, a esas dificultades que ya teníamos respecto de la ausencia de actores, se ha agregado un sentido común de mucha gente que piensa que la política no resuelve los temas sustantivos del país y, por lo tanto, es algo con lo cual debemos cargar, soportar, pero no necesariamente es un activo en el cual invertir nuestras energías sociales, incluyendo las económicas.

Entonces, se ha querido apostar en buena medida por cambios formales, pero que no han atendido estos problemas o no han generado incentivos suficientes para atajarlos. Esta crisis de nuestra democracia se refleja en indicadores como insatisfacción con la democracia, desconfianza en la política, percepción de corrupción, desconexión entre la élite y la sociedad en su conjunto, percepción de que la democracia trabaja para la élite y no para la ciudadanía en general, etc. En todos esos indicadores, prácticamente, el Perú aparece con los peores números de la región. Esos son los síntomas de esos problemas de fondo.

Problemas que van más allá de los liderazgos puntuales y coyunturales.

Exacto. La crisis es tan profunda que, evidentemente, no basta con cambiar los actores porque no es una crisis vinculada con liderazgos. Es una crisis más estructural que se expresa en liderazgos fallidos. Desde luego, eso no quita responsabilidad a quienes asumen las responsabilidades públicas, estas personas son responsables, pero hay que entender sus fracasos en ese contexto.

Tenemos una suma de debilidades que son incapaces, por ahora, de organizarse". 

¿Por qué cree que los actores responsables no tienen incentivos para acometer unas reformas más profundas que ataquen el problema de raíz? 

Si no hay un clivaje social muy fuerte entre sectores que generen un incentivo fuerte a organizarse políticamente, entonces no hay manera de que se produzca el nivel de energía que se requiere para construir un partido sólido. Por otro lado, las estructuras socioeconómicas organizaron sectores sociales que, luego, tenían la necesidad de tener algún tipo de representación política. Ya sean los trabajadores industriales, los grandes agricultores de la zona de expansión agrícola, sean sectores religiosos muy importantes, etc. Se trataba de sectores lo suficientemente grandes e importantes como para organizar, luego, la vida política en el país. Y eso ya no lo tenemos tampoco.

INVESTIGADO. El presidente Castillo enfrenta seis investigaciones en el Ministerio Público, cinco de ellas por presuntos actos de corrupción.

Foto: Andina

 

¿Hay otros factores?

Sí, claro, basta echar un vistazo a nuestra historia reciente. Por un lado, la violencia de los años 80 y 90, que implicó un coste enorme en personas que murieron asesinadas. También todo el discurso de la antipolítica que surge en los 90, un discurso que fue muy potente y que todavía tiene repercusiones. Además, la ausencia de una conducción pública de los asuntos económicos, que tuvo como correlato un peso enorme en las decisiones individuales, en muchos casos sobrevivir.

A eso se suma la baja educación general de la sociedad, que junto a otros otros factores, generaron un problema terrible de baja productividad. Todo esto se combina y se traduce en la enorme informalidad que existe, lo que a su vez genera una fragmentación y una dificultad tremenda de agregar intereses. Así que tenemos todos los intereses contrarios a motivar la construcción de partidos políticos. 

Hablaba antes de que, a falta de organizaciones representativas, estos problemas intentaban ser atajados por liderazgos personalísimos.

Así es. En otros países hemos visto la aparición de liderazgos populistas fuertes que, por alguna razón, tienen incentivos para construir Estado. Liderazgos que, por alguna coyuntura específica, no solamente obtienen ese apoyo inicial, sino que son capaces de organizar al menos ciertos vínculos sociales mínimos que les dan capacidad de mantenerse en el tiempo. Pero, si tú ves nuestra historia del siglo XXI, todos aquellos que tuvieron alguna posibilidad de hacer eso la dilapidaron rápidamente.

Inclusive el propio expresidente Vizcarra, con su negativa a hacer política partidaria. Más allá de la discusión sobre si sus decisiones fueron o no acertadas, el punto es que tuvo el capital político para organizar algo que sobreviviera a sus circunstancias. Pero su apuesta no fue esa, sino más bien por no hacer nada, por no construir nada. En cierta forma, lo mismo hizo Fujimori, finalmente, con el capital político que logró acumular a mediados de los 90.

Nuestras profundas debilidades políticas hacen que muchas personas acepten el status quo como un mal menor".

¿Hay otra vía para países como el nuestro, más allá de esos liderazgos personales?

Sí, sin duda otra situación que nos da la oportunidad de construir organizaciones puede ser la abundancia socioeconómica. Si uno piensa en lo ocurrido entre los años 2005 y 2015, varias de las políticas más interesantes en nuestro país, sectoriales muchas de ellas, se hicieron en ese periodo. Pero, claro, eso lamentablemente también se termina. Y se acaba ese periodo, y si esas políticas no sembraron cimientos sólidos y pasamos a una situación como la actual, con el viento en contra, las cosas se pone más más difícil.

Esto suma al momento tan complicado que atraviesa el país, nos encontramos con todos los factores en línea negativa. Para mí, la única razón por la que con todo esto no hemos caído aún en un sistema autoritario es porque estas mismas condiciones no permiten construir liderazgos políticos fuertes, que sean capaces de aprovecharlas. Tenemos una suma de debilidades que son incapaces, por ahora, de organizarse para aprovechar esas mismas debilidades. Y eso también abunda en la frustración de la gente, que sí, ve un presidente muy débil, que no ofrece opciones, pero enfrente no hay nada ni nadie que tenga la capacidad mínima de organizar la política para actuar contra esa debilidad.

¿La debilidad del Ejecutivo y de su oposición serían, entonces, una consecuencia de este proceso de degradación de la democracia?

Ambos vienen exactamente del mismo proceso. El escenario que tenemos delante se explica, como decíamos antes, más que por los liderazgos puntuales, por nuestras profundas debilidades políticas. Y eso hace también que muchas personas terminen aceptando el status quo como un mal menor.

Antes de un salto al vacío, esta precariedad estancada podría parecer una opción menos arriesgada.

Así es. En un texto que escribí hace algún tiempo, antes de las elecciones del 2021, discutía sobre si había la posibilidad de un acuerdo autoritario de la informalidad y la ilegalidad. Es decir, que esos actores pudieran eventualmente organizarse lo suficiente como para llenar ese vacío de poder político y capturar completamente el Estado. Yo creo que esa posibilidad sigue existiendo.

Esos actores tienen influencia hoy, no estoy diciendo lo contrario, pero existe el riesgo mayor de que capturen directamente el poder político. Y creo que en alguna medida estamos viendo ya síntomas de eso, a nivel regional principalmente, en ciertos sectores del Congreso, etc. Ese, me parece, es el riesgo mayor que enfrentamos porque, sin duda, se trataría de un tipo de gobierno con enormes incentivos para ser abiertamente autoritario.

El Perú tiene, en estos momentos, un comportamiento fuertemente inercial".

¿Y en qué momento nos encontramos ahora mismo?

Creo que la situación del Estado peruano tiene, en estos momentos, un comportamiento fuertemente inercial. Esos procesos que venían de tiempo atrás, por diversas razones, han podido continuar con todos sus problemas, pero han continuado. Sin embargo, esa inercia eventualmente puede terminar o puede generar errores de tal dimensión que sí pueden afectar el funcionamiento de sectores y servicios claves del Estado. Y esa es una situación que empieza a verse.

En el campo ya estrictamente de la conducción política creo que en alguna medida se ha producido una suerte de equilibrio precario, muy precario, entre el Gobierno y el Legislativo. Sectores del Legislativo siguen buscando formas de afectar ese equilibrio a favor suyo, pero hay un enorme nivel de incertidumbre sobre qué cosa puede ocurrir después que se adopte una decisión así. Es decir, los actores mismos no tienen claro exactamente qué podría pasar ante los distintos escenarios, si podría haber reacciones sociales o podría producirse una situación de ingobernabilidad aún más grave.

Y en particular creo que muchos actores en el Congreso temen que un desenlace que suponga la salida de las cabezas del Ejecutivo no les va a dejar otro camino que ir a elecciones generales porque, creo, un gobierno puramente parlamentario sería inviable. Todo esto significa que los intereses de cortísimo plazo son los dominantes, los actores no tienen proyectos de mediano plazo, están mirando el día a día. 

DESCONFIANZA. La crisis política en Perú hace que "muchas personas terminen aceptando el status quo como un mal menor", señala el secretario general de la Asociación Transparencia.

Foto: OjoPúblico / Marco Garro

 

Lo que hace imposible un proyecto compartido.

Claro, cada quien tiene su miniagenda enfocada en la supervivencia diaria. A eso, además, se le suma un enorme nivel de inexperiencia tanto en el Ejecutivo como el Legislativo, lo que eleva la probabilidad de que constantemente cometan errores muy serios en sus decisiones.

Según indican las encuestas, la mayoría cree que la salida a la crisis pasa por una convocatoria a elecciones generales. ¿Cree que esto es una solución real?

Solo si está acompañada de un acuerdo político que varíe, al menos, algunas condiciones de la próxima competencia política. Un acuerdo político que implique que los actores asuman que hemos llegado a un límite y no pueden hacer más y que, de hecho, de continuar así, supondría un riesgo serio para el país. Y, ante eso, se opta por nuevas elecciones.

Pero, como volver a repetir todo bajo las mismas condiciones probablemente nos llevaría a una situación similar o incluso peor, hay que identificar aquellos elementos mínimos que podemos cambiar en el corto plazo para que las cosas sean mejores o por lo menos que no empeoren. Para eso, claro, hay que discutir y ponerse de acuerdo. Buscar, por ejemplo, garantizar que los actores que se presenten den mejores garantías respecto a la formación futura de coaliciones políticas.

Que haya un mínimo compromiso de cambiar los mecanismos de pesos y contrapesos entre Ejecutivo y Legislativo, para que así los que sean electos tengan, al menos, otras condiciones para llegar a acuerdos de cooperación en lo básico. Si eso ocurriera, no es que vayamos a resolver los problemas de fondo que venimos analizando, pero al menos podríamos intentar ir generando mejores condiciones para discutir esa agenda de reformas a mediano y largo plazo. Y ese es el escenario más optimista. El escenario pesimista es que no hay acuerdo, que nadie quiere cambiar reglas que lo afecte, que todos priorizan sus intereses de corto plazo y, por lo tanto, lo más probable es que aún con nuevas elecciones no cambie nada y se mantenga el enfrentamiento y el estancamiento.

El escenario pesimista es que con nuevas elecciones no cambie nada y se mantenga el enfrentamiento".

Esa lógica de conflicto y de enfrentamiento entre poderes la estamos viendo trasladada incluso a otros ámbitos en estas últimas semanas, con el cruce de acusaciones entre el Poder Judicial y el Ministerio Público. ¿A qué cree que responde esto?

Lo que pasa es que se juega mucho desde el punto de vista de los intereses corporativos de estas instancias. Se ha cargado mucho peso sobre casos claves para el Ministerio Público, casos que la Fiscalía ha convertido en simbólicos, al punto de que casi su prestigio institucional depende del éxito en esos casos. Si el costo es tan alto, entonces tienen enormes incentivos para tratar de pelear con todas las armas posibles para lograr sus objetivos. Me parece que eso es lo que está ocurriendo.

Desde el otro lado, hay también intereses porque ellos también leen todo esto como una situación que puede afectar las reglas básicas de respeto a las carreras y decisiones de los jueces. Por eso, vemos a los jueces supremos saliendo juntos a defenderse. Así que, en cierta medida, lo que tenemos son corporaciones burocráticas con cierto poder, poder que ellos entienden depende de resultados que puedan ser socialmente vistos como muy valiosos. Sin embargo, fuera de casos puntuales recientes, podríamos decir que la relación entre Ministerio Público y Poder Judicial, inclusive en casos muy complejos, ha sido de mucha sintonía.

Quizá por eso llama la atención este cruce de acusaciones relacionado a la no inhibición del juez César San Martín en el caso relacionado al expresidente Ollanta Humala.

Sí, claro, pero en general no se ve una situación, digamos, de tensión permanente entre ambas instituciones. Creo que no hay que confundir esta situación concreta, que tiene que ver con intereses corporativos puntuales, con la marcha general de ambos poderes. 

Pero si la ciudadanía percibe al Ministerio Público y al Poder Judicial como dos corporaciones enfrentadas en una suerte de lucha de poder defendiendo sus propios intereses lo que estamos consiguiendo es que otras dos instancias gubernamentales sean vistas con nueva desconfianza, lo que mella aún más nuestra precaria institucionalidad.

De acuerdo, ese es un riesgo tremendo si es que esta dinámica continúa. Lo mejor es que se corte lo más pronto posible. Pero a lo que apunto es que, por ejemplo, el aumento en aprobación pública del Ministerio Público se ha dado no por un funcionamiento general en todos los casos, sino por casos puntuales muy emblemáticos. Entonces, como su imagen pública depende de eso, hay un incentivo muy alto para proteger esos casos.

Jueces y fiscales deberían mirarse en el espejo de Brasil. Esa politización no lleva a nada bueno".

¿Qué otro peligro ve usted en que estas instituciones pasen a dirimir sus cuitas ante la opinión pública en lugar de por los canales institucionales regulares?

Hay un elemento que ha pasado un poco desapercibido en esta discusión: el tema de la Junta Nacional de Justicia, que ha estado ratificando tanto a jueces supremos como a fiscales supremos y, de lo que se ve, parecería haber habido una acción adecuada en su rol de revisión independiente de los ruidos políticos. Me parece que eso, tener un proceso ordenado de discusión con los jueces y los fiscales sobre sus decisiones, es clave para alejar a ambos cuerpos de la acción política. Por que eso creo que es el principal riesgo, que ambos cuerpos sean vistos como actores políticos y produzcan desconfianza en la ciudadanía. Y eso es muy peligroso. Tenemos el ejemplo de Brasil, deberían mirarse en ese espejo. Esa politización no lleva a nada bueno.

¿Podría ahondar más al respecto?

Claro. Si jueces y fiscales priorizan lo mediático-político, e incluso, alguno de ellos, que no ha sido el caso aún en Perú, eventualmente da el salto a la competencia política, todo se confunde. La gente, con razón, puede pasar a pensar que no se trataba entonces de la lucha contra la corrupción, sino de obtener algún rédito político, lo cual solo contribuye a generar desconfianza en el sistema.

DESAPROBADOS. La encuesta del IEP de octubre de 2022 señala que la desaprobación del Congreso alcanza el 81% y la del presidente Castillo el 62%.

Foto: Andina / Archivo

 

A su modo de ver, ¿el juez San Martín debería inhibirse en el caso concreto de casación del expresidente Humala?

Creo que hay argumentos para ambas posiciones. Es un caso muy complicado, que además se ha mediatizado mucho y está ya muy contaminado. Seguramente, si tuviese que inclinarme por algún lado diría que hay que evitar agregar más elementos grises a la decisión. Una decisión que debería ser puramente jurídica, alejada de la sospecha política. Así que no debería sorprendernos que finalmente el juez San Martín opte por tomar esa decisión.

Hemos visto también en esta semana cómo otro caso, el relacionado con Odebrecht, se ha visto contaminado por los problemas entre el Ministerio Público peruano y su homólogo brasileño. 

Lo primero aquí es tener claro los datos. Se trata de una suspensión, que está siendo objeto de revisión. Se trata de una alegación que viene de la empresa, no del Estado, que tiene que eventualmente discutirse con detalle para ver si, efectivamente, hubo algún problema en el manejo de la información por parte de la Fiscalía peruana.

Y, luego, si ese es el caso, pues tendrán que hacerse las correcciones que corresponda. Por supuesto, hay múltiples especulaciones relacionadas con los motivos de la empresa, ¿hay una estrategia detrás para frenar su colaboración con los casos en Perú? Y, por otro lado, está la especulación política, relacionada con los resultados electorales en Brasil y el próximo cambio de vientos políticos. Pero todavía es muy pronto para saberlo, así que creo que habrá que esperar más para ver qué ocurre.

El gobierno de Pedro Castillo ha hecho un llamado a la OEA y en las próximas semanas tendremos una misión para analizar nuestra situación política. ¿Qué podemos esperar?

El Consejo Permanente es un espacio de los Estados, por lo tanto expresan posiciones de los Estados. Hay que entender que estas decisiones responden más a políticas de Estado, que a cuestiones ideológicas, por ejemplo. Esto se refuerza por la decisión de enviar a cancilleres y vicecancilleres en funciones, que tienen responsabilidades directas en sus gobiernos. Por otro lado, según lo que ha informado el canciller César Landa, la misión va a tener en el país dos días de trabajo. Esto quiere decir que los miembros de ese grupo contarán con equipo de apoyo y gran parte del análisis ya se viene haciendo. A partir de ahí, dado lo acotado del tiempo, una señal crítica de qué tanto más quieran profundizar va a ser a quiénes convocan en esos dos días. Por otro lado, al ser actores con un rol político inmediato serán muy cuidadosos respecto a los juicios que puedan emitir y las declaraciones de los actores que inviten. 

¿En qué se traduce, luego, esa visita?

En un informe que se emite ante el Consejo Permanente de la OEA. A partir de eso, el Consejo va a evaluar si lo que dijo el Gobierno sobre la situación de riesgo efectivamente es real. Y,  segundo, si las causas de ese riesgo son las que dijo el Gobierno o son otras. Podría decir, de una forma muy democrática algo como “la crisis en el Perú tiene múltiples factores que la explican y, por lo tanto, tienen que mirarse soluciones integrales que involucren a los distintos poderes públicos”.

Dicho eso, normalmente en estos espacios diplomáticos los informes y recomendaciones se conversan previamente con el propio Gobierno de forma informal. La etapa posterior ya es la implementación, que no solamente depende del Gobierno, depende también de los demás actores locales. Entonces, el escenario es muy abierto. Puede ir desde un informe que acabe sencillamente con una declaración del Consejo diciendo "qué preocupante lo de Perú y hacemos votos porque todo vaya muy bien", hasta plantear recomendaciones puntuales y solicitar a las autoridades peruanas que ayuden en ese proceso.

¿Hay algún antecedente equiparable que nos brinde un espejo en el que mirarnos?

La verdad que las intervenciones de la OEA son bien diversas y dependen muchísimo de los actores locales, de los intereses que tengan los actores locales, todo esto varía muchísimo. El elemento clave siempre es la voluntad local de seguir, por lo menos parcialmente, las cosas que se planteen. Si no hay voluntad local, no va a pasar nada. 

¿Y qué ocurre si Gobierno o Congreso rechazan las conclusiones?

Bueno, el Gobierno tiene el Consejo Permanente para oponerse, porque el informe se vota ahí, así que el Gobierno puede expresar su desacuerdo y votar en contra. Pero, como decía antes, es bien difícil que se llegue a ese punto porque sospecho que, antes de presentarlo, habrá una conversación previa. Salvo que la situación sea muy tensa, pero no es el caso, no somos Venezuela, por ejemplo. Porque además a la OEA le conviene que haya cierta viabilidad en sus propuestas, si sale a decir algo que es inviable, pierde fuerza en su mensaje de que es un actor importante para resguardar la democracia en la región.

¿Y el Congreso?

Bueno, es un actor político y, de hecho, ya han mostrado su desacuerdo ante la posibilidad de plantear esta cuestión. Su eventual desacuerdo puede tener consecuencias, pero estas serán casi seguramente internas, como parte de la discusión política local.

En el Congreso se viene retomando la discusión respecto a una posible vacancia presidencial por incapacidad moral. Se habla de que se habría obtenido un número de firmas, aunque aún lejano al número necesario para aprobar la vacancia en el Pleno. 

En efecto, sigue siendo difícil llegar a los votos. Entiendo que hay sectores que plantean otras salidas como la suspensión del presidente. Mi visión, no de ahora, sino desde la época de Kuczynski, es que forzar figuras de este tipo generan incentivos perversos sobre el comportamiento futuro de los políticos y sientan precedente que pueden ser nefastos. Lamentablemente, el Tribunal Constitucional no se pronunció en su momento para dar cierto orden a esto, lo ha dejado abierto, y es quizás uno de los principales legados negativos del TC anterior. Creo que es un elemento clave corregir ese problema de diseño que tenemos en la Constitución. 

Claro, pero ya con el conejo fuera del sombrero…

Claro, entendiendo que la figura sigue ahí y que podría ser usada nuevamente, el camino a seguir, de acuerdo con la Constitución, es que la vicepresidenta de la República asuma la presidencia. Sabemos que hay intención de vacar también a la vicepresidenta. A mi modo de ver, eso implicaría ir a elecciones generales. No porque así esté explícitamente señalado en la Constitución, sino porque la fuerza de los hechos llevaría eventualmente a ese escenario.

Esa sería una situación muy complicada para los congresistas que no quieren irse rápido. Pero, al mismo tiempo, un gobierno de la actual vicepresidenta sería también muy difícil, su situación sería muy precaria. Quizá si hubiera un mínimo de sensatez política, podría ella conducir ese acuerdo político que necesitamos para, por ejemplo, adelantar elecciones. Buscar compromisos, gobernar un año para ordenar algo las cosas e ir a generales con unas condiciones mínimas. Pero, en estos momentos, decir algo así es como lanzar una moneda al aire.

Una moneda al aire es la metáfora perfecta de la política peruana.

Mira, para hacer algo de historia reciente y ver qué mal quedamos quienes intentamos hacer algún tipo de pronóstico en la política peruana, basta revisar las columnas o análisis de cuando Martín Vizcarra asumió la presidencia. La gente lo que decía iba desde que iba a quedar sometido a las fuerzas que lo habían llevado a la presidencia o que iba a ser un gobierno de bajo perfil, que a duras penas iba a sobrevivir sin ningún brillo o sobresalto. Nadie se imaginaba lo que iba a producirse poco después.

Así que no podemos saber qué ocurriría en un eventual gobierno de la actual vicepresidenta, podemos decir que el escenario más probable es que sea un gobierno muy difícil, muy precario, muy complicado, que posiblemente lo que más le convenga sea una situación de gobierno corto, pero no lo podemos saber realmente. Lo que sí creo es que en un escenario en el que el Congreso intente un gobierno parlamentario que dure varios años o que busque convocar únicamente elecciones presidenciales podría generar una reacción ciudadana muy amplia.