Paula Távara es politóloga por la Pontificia Universidad Católica del Perú (PUCP), máster en Políticas Públicas y Sociales por la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona, y máster en Liderazgo Político y Social por la Universidad Carlos III de Madrid. Ha trabajado en distintas instituciones en temas vinculados a política social, interculturalidad, fortalecimiento de las capacidades del Estado y participación política de la mujer, entre otros. Actualmente se desempeña como docente de la PUCP y de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos.

OjoPúblico conversó con ella para analizar los resultados de las recientes elecciones regionales y municipales, qué nos dicen estos sobre la crisis política que atraviesa el país, las lecciones que podrían aprenderse del éxito obtenido por algunos movimientos políticos locales y regionales, y qué sucede con el involucramiento político de los jóvenes en el Perú. “Los candidatos exitosos son los que van en contra de los principios democráticos que estaban en construcción”, sostiene. 

Algunos analistas hablan acerca de los grandes perdedores de estas elecciones regionales y municipales. Unos señalan al oficialismo, otros al fujimorismo como fuerza nacional, y también hay quien señala al centro democrático. ¿Qué opinas tú?

Creo que esos tres actores, por supuesto. Pero, en términos más generales, siento que el gran perdedor de estas elecciones y del último tiempo de conflicto es el principio democrático. La pequeña cultura prodemocrática que habíamos construido en estos años de precariedad. ¿Qué hay detrás de todas estas pérdidas? Que andar gritando fraude debilita lo único que habíamos ganado en estos años, que era la confianza en las instituciones electorales. 

Además de eso, tenemos un deterioro generalizado de nuestra cultura democrática. Así es que vemos que en Lima, por ejemplo, gana un partido que se ha dedicado a construir una lógica antidemocrática.

El gran perdedor de estas elecciones y del último tiempo de conflicto es el principio democrático".

Renovación Popular, de Rafael López Aliaga.

Exacto. Y ya no solo es una lógica profraude, es una lógica antidemocrática en general, donde su discurso va orientado a minar la confianza en las instituciones y en nuestra democracia. ¿Qué es lo primero que hace el señor López Aliaga el domingo de elecciones? Por si acaso, sale a decir que, si no ganaba, era porque el color celeste de su logo estaba más clarito. 

Hasta ahora, los partidos políticos que teníamos podían gustarnos más o menos, podíamos criticarlos, pero el fujimorismo como partido, por ejemplo, era medianamente sólido. Y, hasta cierto punto, representaba cierta institucionalidad, estuviéramos o no de acuerdo con sus posiciones. Esos partidos ahora están perdiendo, en beneficio de partidos abiertamente antiinstitucionales, como Renovación Popular.

DETERIORO. El discurso de Renovación Popular y su líder va "orientado a minar la confianza en las instituciones y en la democracia", señala Távara.

Foto: Andina / Andrés Valle

 

Pero Fuerza Popular negocia y pacta, a su vez, con Renovación Popular.

Sí, claro. Lo hacen en el Congreso y pueden apoyarse en algunas alcaldías. Eso, digamos, le puede funcionar a la directiva general. Pero, en términos nacionales, en término de bases y de hacer política, de construir un partido con expectativas de éxito nacional, no le funciona. 

Eso no le ocurre solo a ellos. Si atendemos a los resultados de estas elecciones, [vamos a observar que] hemos pasado a una lógica de partidos no solo regionales sino municipales, partidos que aspiran a pelear y ganar sus terrenos locales, pero hasta ahí. Son pocos los que podrían buscar tener éxito a nivel nacional. Quizá Alianza Para el Progreso o Somos Perú, que tienen algo de presencia en distintas regiones y Lima. 

[Eso evidencia que] ya no solo estamos frente a un outsider que aparece y mueve todo el tablero, sino que el sistema en su conjunto se encuentra deteriorado. En ese escenario, tenemos que los candidatos exitosos son los que van en contra de los principios democráticos que estaban en construcción.

Los candidatos exitosos son los que van en contra de los principios democráticos que estaban en construcción".

¿Por qué crees que ese tipo de mensajes orientados a minar la confianza en las instituciones, los organismos electorales y los mismos principios democráticos están teniendo éxito en nuestro país? 

Yo tengo una posición bien institucional, bien de políticas públicas. Creo que la razón por la que cala este tipo de mensaje está directamente vinculada con que una buena parte de la ciudadanía siente que el Estado no le da y no le ha dado [nunca] nada. ¿Cómo convenzo a alguien de que este contrato social de vivir bajo lógicas democráticas, elegir autoridades y funcionar con cierta institucionalidad tiene sentido? A través de prestación de servicios, haciendo ver que lo público tiene utilidad. 

Pero tenemos a una gran parte de la sociedad, en todo el país, que percibe que no ha obtenido ese retorno del contrato social. Además, hemos fortalecido esa cultura de “sal por tu cuenta, como puedas”, que nace en los años 90. Con eso, como votante, por qué me voy a preocupar por lógicas de bien común o instituciones democráticas, me conviene más ese candidato que dice “esto no funciona, yo te lo voy a resolver”. 

No hay estructuras u organizaciones sociales que hagan que uno confíe en que podamos construir un bien común.

Exactamente. Y, a eso, tenemos que sumarle el inmenso nivel de corrupción. Ya no es solo que el Estado no funciona, sino que no funciona para mí, pero hay otros que sí se sirven de él. ¿Para qué voy a defender mi voto? ¿Para qué voy a defender las instituciones que garantizan ese voto? Si, al final, todos los políticos hacen más o menos lo mismo y yo, como ciudadano, sigo [siendo] dejado de lado por ese Estado. 

Ante eso, es fácil que los discursos que te dicen que esto “no funciona”, que te quieren “robar tu voto”, que los “caviares se han adueñado del Estado y hacen plata” caigan en tierra fértil, porque justifican tu apatía o tu hartazgo y porque dan una [supuesta] explicación a por qué ese Estado no ha hecho nada por ti.

CONSECUENCIAS. El discurso del falso fraude, en opinión de Távara, lo único que ha conseguido es debilitar la confianza en las instituciones. 

Foto: Andina

 

Esa desconfianza que describes es un problema muy serio.

Claro, ahí hay un trasfondo muchísimo más difícil de resolver que las lógicas de representatividad en los partidos, por ejemplo. ¿Cómo logramos que la gente confíe? Esa es la cuestión de fondo. 

Aunque, imaginemos, que mañana apareciese el mejor partido, el más honesto, con los mejores técnicos y candidatos más comprometidos con los problemas de la gente, la ciudadanía igual desconfiaría. Porque, por norma, desconfiamos de cualquiera que se acerque allí [al Estado]. Porque, en la percepción de la mayoría de ciudadanos, todos los que han estado ahí [en el Estado] no han hecho gran cosa. 

Esa percepción tiene un aspecto real, y es que tenemos un Estado con muchas fallas, que no se encuentra presente, que no ha resuelto aspectos básicos de la vida de la gente. Y, por otro lado, tenemos que la gente no entiende bien qué cosa es lo público.

¿Cómo así?

Mucha gente no comprende o no sabe que muchas de las cosas que da por sentadas, una pista, veredas, caminos, alumbrado, mínimas normas de convivencia, etc., aun cuando hay lugares donde no existen o existen de forma insuficiente, son [parte de] lo público, y son producto de ese contrato social. 

Muchas veces empiezo mis clases preguntando qué es lo público a mis alumnos, y me sorprende la desconexión que existe y lo arraigado que está el “yo me valgo por mí mismo”, y el “lo que es de todos no es de nadie”. Esa desconexión hace muy difícil que uno pueda sentirse vinculado a una apuesta colectiva.

Hay una distancia con lo público que apuntala la desconfianza y el rechazo al Estado".

¿Qué entiende, entonces, el ciudadano o ciudadana promedio por lo público?

La idea de lo público, de lo que nos atañe a todos, está todavía muy centrada en la infraestructura, en las obras. Y, claro, esto tiene sentido porque nos habla de las enormes carencias tanto en Lima como, con mayor incidencia aún, en otras zonas del país. 

Ahí entran también los servicios, pero pensados muchas veces como programa social. Y eso, a su vez, abre dos perspectivas distintas: por un lado, “el Estado no llega a mí, no me brinda esos servicios en forma de programa social”. Y, por otro lado, “yo no necesito al Estado, no tengo que vincularme a él, porque no necesito de programas sociales”. De forma distinta, ambos casos construyen lo mismo: una distancia de lo público, que apuntala una desconfianza y rechazo al Estado.

¿Dirías que esa mirada es transversal y, por ende, los candidatos que están enarbolando discursos antidemocráticos se encuentran a uno y otro lado del espectro ideológico o hay una predominancia de cierto sector?

Creo que se trata de un discurso predominantemente autoritario y antidemocrático, no necesariamente con miras a eternizarse en el poder, sino más bien a servirse del poder. Se trata, creo, de actores que tienen un sentido utilitarista de la política, de demócratas precarios, que están viendo cómo aprovecharse del sistema. Y, en esto, creo que da lo mismo la derecha que la izquierda. 

Dicho eso, sí creo que está ganando fuerza un discurso muy conservador. No es que haya aparecido de la noche a la mañana, siempre ha estado ahí, pero [sí] está ganando fuerza. En julio del año pasado, cuando asumió el Congreso actual, recuerdo haber hecho un cálculo: tenemos unos 110 parlamentarios marcadamente conservadores, que van desde Perú Libre hasta Renovación Popular.

SIN DISTINCIÓN. La mayoría parlamentaria, recuerda Távara, tiene una postura conservadora.

Foto: Congreso de la República.

 

¿Políticos cuyo discurso está marcado por ese conservadurismo?

Así es. Políticos para quienes ese conservadurismo forma parte de su discurso, de su atractivo electoral, de aquello que les granjea apoyo popular y que defienden desde sus respectivas trincheras. Un discurso, además, que luego se ha visto alimentado por ese [otro] discurso que podríamos llamar “anticaviar”, que también es transversal.  

Eso que algunos llaman “caviar”, pero que podríamos identificar también como sectores progresistas o de centro izquierda, son uno de los perdedores en nuestras elecciones recientes, no solo estas regionales y locales.

Sí, pero creo que en parte lo “caviar”, lo “progre” ha perdido y viene perdiendo porque no ha sabido posicionarse en esa discusión, no ha sabido defender los valores democráticos. De hecho, hay sectores de la propia izquierda que cuestionan nuestra democracia. Y ahí la discusión, sin duda, la está ganando el conservadurismo y el autoritarismo.

Podría decirse, ya que se suele hablar tanto de la falta de representatividad en nuestra vida política, que ese discurso ultraconservador y los políticos que lo enarbolan son, a fin de cuentas, muy representativos de la ciudadanía peruana.

Sí, eso es innegable. No podemos esperar que mañana una candidatura promatrimonio igualitario y proaborto gane con un porcentaje alto, porque estaríamos negando la realidad actual del país. Pero ahí sí hay un trabajo que tendrían que estar haciendo las organizaciones políticas y sociales, aquellos que defendemos ciertos valores democráticos, derechos civiles y libertades, que no se ha hecho. 

Colombia no pasó de la noche a la mañana de ser un país muy conservador a uno que, por lo menos, ha respetado la decisión judicial de legalizar el aborto. Igual con el caso chileno. Chile es un país que no tenía divorcio hasta el 2004, y sigue siendo una sociedad conservadora en muchos sentidos. Sin embargo, ha avanzado en libertades y va por delante del Perú. ¿Por qué? Porque las organizaciones políticas y las organizaciones sociales han hecho un trabajo de base, han hecho incluso pedagogía, y hoy buena parte de la sociedad chilena respeta esas conquistas sociales.

Hay un discurso predominantemente autoritario y antidemocrático con miras a servirse del poder".

Otra crítica que se podría hacer es que muchas veces estas discusiones se tienen en clave centralista, desde Lima, sin atender la realidad del resto del país.

Sí, me parece que no estamos teniendo la sensibilidad suficiente. Quizá, haría falta discusiones previas de otro tipo. Quizá hay reivindicaciones de trato igualitario de ciudadanos que no se están haciendo, o que no se están discutiendo de la manera adecuada. Nos encontramos en un país donde todavía, en 2022, tenemos ciudadanos que son vistos y tratados de forma diferenciada. Lo vimos de forma clara tras la segunda vuelta de 2021 donde, dentro de la narrativa del falso fraude, hubo un esfuerzo claro y directo por determinar que los votos de un conjunto amplio de ciudadanos no eran válidos. Hay ahí un reto muy grande. 

A mí no me gusta decir que hay reivindicaciones de derechos más prioritarias que otras, la idea de que, para poder defender esto, primero tenemos que haber logrado esto otro me frustra, porque, si es así, nunca se va a lograr nada. Siempre va a haber algo más urgente o que preocupa más a otro grupo de personas. Pero sí es cierto que hay lecturas sesgadas de distintos actores, que parten desde su propia realidad sin atender a los retos, realidades e injusticias que enfrentan otros grupos. Todos somos susceptibles de caer en ello.

¿Y qué podemos hacer?

Bueno, esto también está vinculado con que estas organizaciones, estos grupos de defensa de derechos, no hayan logrado construir organización por fuera. Mira, este año ha habido Marchas del Orgullo [LGTBI] en varias regiones del país. Por primera vez, en algunas de ellas y, quizás, este es uno de los ejemplos más de avanzada en un contexto como el nuestro. Una puede decir “sí, este sigue siendo un país altamente conservador, hay políticos que han sabido leer esa realidad y lo están usando electoralmente”, pero también podríamos preguntarnos qué estamos haciendo bien, o qué está haciendo bien el movimiento LGTBI, que ha logrado organizarse en más regiones y sacar adelante esas marchas. 

Digamos que está cada grupo en cada región por su cuenta, entonces ¿cómo hacemos para articular eso? Porque ahí hay voces, hay movimientos. ¿Y dónde están los partidos o representantes políticos que representan a esas personas? ¿Cómo es que no se puede articular grupos que defiendan esos intereses y consigan sacar adelante políticas alineadas con la defensa de esos derechos, esos principios? 

ARTICULACIÓN. La organización de Marchas del Orgullo LGTBI en distintas regiones son un ejemplo de avanzada para el contexto peruano, en opinión de Távara.

Foto: OjoPúblico.

 

¿En un partido?

No, ni siquiera. No estoy diciendo que todos tengan que aliarse en un solo partido porque quienes entramos dentro de ese grupo que podemos calificar como progresista democrático no militaríamos juntos necesariamente. Pero deberíamos ser capaces de articular esas diversidades para tener representación, para que no parezca que no existe nadie que defiende esas posiciones, que estamos desaparecidos en la discusión política. 

Si se logra eso, quizá ahí, con esa lógica de fuerza, exista la posibilidad de convencer a más personas de dar la batalla. Porque hay una batalla fuerte que dar en la defensa de unos valores, que no estamos dando. Cuando existe esa organización, esa articulación, es posible que los sujetos sueltos se sientan llamados a agruparse y, entonces, haya más posibilidades, no digo de construir un partido de un día al otro, pero sí de aportar a la defensa de los valores democráticos y decir “este señor que les está viniendo a ofrecer el oro y el moro, bueno, está mintiendo”. 

Tanto Mauricio Zavaleta como Patricia Zárate hablan de un quiebre en las organizaciones de la sociedad civil y la política. Ya no ocurre, por ejemplo, que los chicos y chicas que hacen política universitaria den, luego, el salto a hacer política dentro de los partidos.

Así es, eso no existe ya. En realidad, mientras tengamos los partidos políticos que tenemos [ahora] es muy improbable que alguien quiera seguir esa línea de carrera. ¿Quién va a querer pasar de hacer política universitaria a formar parte de nuestros partidos? ¿Por qué? Con lo duro que es decirlo para un politólogo, creo que quizás la respuesta no está en la lógica del partido nacional, sino quizá más bien en construir bloques de partidos que puedan articularse como redes.

¿De qué manera?

Aquí puede que esté hablando muy desde mi experiencia personal, [pero cuando] yo estaba estudiando en España surge Podemos. Más allá de las posiciones políticas, de lo que uno piense sobre el partido, y lo que ha pasado después con Podemos, el partido tiene esta lógica de que en Cataluña hay un grupo que tiene su propia articulación, en Valencia hay un grupo que tiene su propia articulación, igual en Galicia, etc. Existen distintas organizaciones en todo el país, con sus propios principios y organización interna, pero que se articulan, luego, a escala nacional en base a principios y objetivos compartidos. 

Luego, eso se rompió, se pelearon entre todos, ya conocemos la historia. Pero esa lógica de sumar movimientos locales y articular una estrategia con objetivos políticos y principios comunes, me resulta muy interesante. 

El progresismo no ha sabido posicionarse en [este contexto de crisis], no ha sabido defender los valores democráticos".

¿Eso sería posible en Perú?

Mira, lo que nos muestran estos resultados de movimientos regionales es que a la ciudadanía le cuesta menos creer en el liderazgo cercano, en el liderazgo que conocen, que creer en el político limeño que viene una vez y le cuenta una historia.

Hay cierta paradoja porque, en efecto, estos movimientos o partidos locales y regionales parecería que están consiguiendo resolver el problema de la representatividad política. Pero, a la vez, muchas veces se convierten en el ejemplo de todos los problemas de nuestro sistema político: corrupción, clientelismo, etcétera.

Sí, efectivamente. Por eso digo que es complejo de plantear y que no puede ser desarticulado. Creo que es una alternativa de entrada, porque pareciese que hay más receptividad a esos movimientos. Eso no significa que tengas que pillar lo que haya de movimiento regional para, así, pasar de la banda regional al crimen organizado nacional. Pero sí creo que la construcción de partidos ya no puede ser irradiada desde Lima al resto del país. Creo que hay distintos actores que no estamos mirando, [y es necesario] identificarlos. Eso requiere recursos, requiere esfuerzo y requiere, para comenzar, una disposición distinta.

Estamos en un punto en que debemos pensar en la defensa de la lógica democrática y representativa, más allá de posiciones ideológicas particulares. A la hora de pensar en este tipo de articulación de la que hablo, en una situación como la que tenemos en el país, hay que ir más allá de intentar que prime mi posición particular.

¿En qué sentido?

Lo que está en juego es mayor a si soy de izquierda o de derecha, y tampoco se puede vender así. No puede plantearse que la solución es mi postura porque es de izquierda o de derecha. Se necesita pensar en una clave transversal, se necesita dejar de lado la idea de “soy yo el único que puede salvar esto”. 

Ahorita no hay espacio para eso, necesitamos montar algo que esté pensado en cuatro o cinco claves de desarrollo, de recuperación de ciudadanía y de defensa de la lógica democrática. Pero, para eso, distintos actores tienen que decidir si están dispuestos a defender esta democracia incompleta, medio representativa, medio delegativa, o van a dejarse comer por quienes sí demuestran estar dispuestos a juntarse para defender lo contrario.

Estamos en un punto en que debemos pensar en la defensa de la lógica democrática y representativa, más allá de posiciones ideológicas".

Viendo el elenco de actores que tenemos delante, ¿crees que es posible algo así en el Perú? ¿Ves ese desprendimiento y vocación por un bien común?

Lo veo en personas que no necesariamente son los personajes principales. No lo veo en las dirigencias, claramente. Quizá ni en las primeras o segundas líneas, pero sí creo que hay gente en organizaciones, tanto políticas como de la sociedad civil, con esa vocación. Lo veo, de hecho, en grupos que ya se reúnen. He acompañado a dirigentes vecinales y parroquiales de distintas regiones, que se reúnen a conversar y buscar soluciones a los problemas de sus comunidades. Ninguno de ellos es candidato a nada ni seguramente estén inscritos en partidos, pero es ahí donde hay que mirar, donde tiene que empezar esto. 

En efecto, en el elenco de actores políticos nacionales es mucho más difícil pensar que haya gente dispuesta. E incluso, si encontraras a alguien dispuesto, el discurso antipolítica, lamentablemente, ha calado mucho, así que necesitamos caras distintas, que vengan de distintas regiones, de distintos espacios. Es complicado, lo sé. Soy consciente de que requiere de un conjunto de actores y condiciones que no necesariamente están ahí.

Tenemos escasa representatividad, actores políticos irresponsables que atacan los fundamentos de la democracia, una sociedad hastiada y un Estado tomado por corrupción. Es un cóctel muy peligroso, pero ¿qué pasos, por pequeños que sean, podemos dar para intentar salir de la crisis? 

Cada vez es más difícil. Hasta hace poco decíamos “tenemos que movilizarnos”, pero el nivel al que hemos llegado ha conseguido desmovilizar a la ciudadanía. Aún así, creo que hay unas cuantas cosas que se pueden hacer. Una [está] directamente vinculada a quienes estén dispuestos a dar la pelea de aquí al 2026. 

La politóloga Gabriela Vega nos hacía ver, el otro día, que en 2026 tendremos elecciones regionales, municipales, generales y segunda vuelta presidencial. Esto, muy probablemente, con la democracia en sus peores niveles de aceptación y respaldo, si seguimos como estamos. Entonces, para quien está más dispuesto a la organización y al esfuerzo de construcción, pues toca articular y organizar con mira a esas elecciones. A sabiendas de que esto no va a dar frutos mañana ni pasado y que, quizá, no vayas a ser tú el candidato o la candidata, pero hay que empezar ya porque esto es en cuatro años.

¿Qué más?

Pensando en una mirada más pequeña, creo que hay dos cosas mínimas que se tienen que hacer. Una pasa directamente por la vigilancia y la denuncia. A las cosas hay que llamarlas por su nombre y, si vemos comportamientos antidemocráticos o que reproducen discursos de odio, hay que señalarlos y denunciarlos, desde lo individual. Eso lo podemos hacer todos en nuestros distintos contextos. 

En Lima vamos a tener un alcalde que, cuanto menos, beneficia ese tipo de discursos, un actor político que tiende a realizar declaraciones violentas. Ojalá esto no haga que más gente se sienta cómoda con ese tipo de discursos y los replique, pero la posibilidad está ahí. Lo que toca, entonces, es dar batalla en nuestros distintos contextos, hacer ver que las libertades no son solamente para unos cuantos, que los discursos antidemocráticos tienen consecuencias. Y esto podemos hacerlo todos, no solo los actores políticos. Desde los medios, la academia, pero también en nuestras conversaciones amicales y familiares.

ANTIDERECHOS. "En Lima vamos a tener un alcalde que beneficia los discursos [de odio]. Ojalá esto no haga que más gente los replique", dice Távara.

Foto: CitizenGo

 

¿Cuál es la otra? 

Esto no se ciñe al contexto peruano, pero creo que debemos ser más activos en denunciar las noticias falsas o desinformación, y no limitarnos a las redes sociales. Creo que es algo que podemos hacer en nuestros entornos inmediatos, en el tú a tú. Esto es algo que vengo conversando con amigos y colegas. Ambas son acciones pequeñas, inmediatas, que todos podemos realizar y pueden contribuir a que no se deterioren más los valores democráticos.

En los últimos meses, una de las críticas habituales a los jóvenes es que no reaccionan ante los escándalos del gobierno de Pedro Castillo de forma similar a cómo respondieron ante el efímero gobierno de Manuel Merino. ¿Qué opinas al respecto?

Yo creo que se juntan varios factores. Por un lado, esta cultura más individualista que hemos construido hace que muchos jóvenes, ante el hartazgo de lo que pasa en nuestra vida política, puedan sencillamente no sentirse atraídos a involucrarse. Y me parece que, bajo las condiciones culturales en que han crecido, es hasta lo esperable. 

Luego, creo también que la pandemia ha golpeado mucho a los jóvenes y a aquellos que podrían querer involucrarse. ¿Cómo se construye movimiento estudiantil en las universidades? En la cafetería, en los jardines, en las charlas al salir de clase, tomando unas chelas. Y la covid les ha quitado eso durante dos años. 

Claro.

Por otro lado, creo también que los jóvenes están hartos de inmolarse. Cuando la gente habla de la movilización de la época de Merino, y cómo esas marchas lograron traerse abajo ese gobierno, sí, bueno, fueron heroicas, ¿y qué les tocó después? Ante un sacrificio como ese, ¿qué ganaron en el mediano plazo? Si lo vemos desde esa perspectiva, ¿qué ha pasado después? ¿Han mejorado los partidos políticos? ¿Tenemos una mejor democracia? ¿Se ha sancionado a los responsables de las muertes de Inti y Bryan? ¿Nuestra crisis política se ha enderezado? No, nada de eso. Merino, de hecho, sigue en la calle y cobra pensión vitalicia.