La historiadora Carmen McEvoy repiensa la construcción de ciudadanía y democracia en el Perú en estos 200 años de república. Y lo hace, ahora, en un contexto de precariedad democrática, con elevados niveles de violencia de represión estatal y alianzas de lo que ella denominada coaliciones de intereses que solo buscan sobrevivir. En esta entrevista con OjoPúblico, aborda el desafío del país y la figura presidencial. 

Dina Boluarte “no entendió el papel que le había dado la historia", al asumir el poder “no entendió que era una figura de transición”, señala la también presidenta de Proética, el capítulo peruano de Transparencia Internacional. También conversamos sobre las fracturas en el país, el racismo estructural, la vocación caudillista y las crisis que han impedido construir una ciudadanía.

Sus libros más recientes, Patrias Andinas, Patrias Citadinas: El nacimiento de una República, en coautoría con Gustavo Montoya, (editorial Crítica, 2022) y La Guerra del Pacifico, en coautoría con Gabriel Cid (editado por el Instituto de Estudios Peruanos), se presentarán próximamente en la Feria Internacional del Libro de Lima. 

Los datos nos dicen que el Perú atraviesa el periodo más violento desde la salida del fujimorismo. Desde el 2002 a la fecha han muerto 219 personas en conflictos sociales, pero de todas estas muertes la cuarta parte se produjo solo en los primeros meses del actual gobierno. ¿Cómo entiende este momento del país, en una perspectiva más histórica?

Yo creo que estamos en una encrucijada, podríamos hablar de una encrucijada nacional, pero también mundial. Es importante ponernos en un contexto mundial porque cada sociedad está enfrentando sus propios demonios. Y en nuestro caso, los demonios están relacionados con el racismo, pero también con la corrupción, con la falta de oportunidades, con regiones que estuvieron a su suerte durante la Covid. Hay heridas que se han ido acumulando y yo creo que hay un Estado violento, hay que llamarlo por su nombre, un Estado que no sabe responder de una manera civilizada a las demandas de su población.

Entonces, yo diría que sí, que estamos en un pico, que probablemente viene de desarrollos previos, que tiene que ver con la crisis de un modelo económico también y con una crisis de convivencia social, porque la violencia no solamente se está dando de un Estado que reprime sino de una sociedad que ha llegado al límite de la barbarie y lo estamos viendo con la muerte de las mujeres, descuartizamientos. Hay una suerte de violencia desatada en todos los niveles. No hay que olvidar que en la sociedad se están viviendo momentos muy difíciles, donde si tú sales a la calle y te matan sin compasión. 

Hay heridas que se han ido acumulando y yo creo que hay un Estado violento.

Me gustaría hacer énfasis tal vez en este sueño de democracia a la que se aspiraba construir en los 200 años de independencia. ¿Cómo llegamos al bicentenario con este periodo de represión y violencia desde el Estado y a tan solo 23 años de haber tenido un periodo como el fujimorismo?

Yo creo que lo que se está viviendo, y también a nivel mundial es la crisis de la representación liberal, la crisis de la democracia como la habíamos concebido, como fue concebida hace más de 200 años. En los Estados Unidos, que se supone que es la república modelo, la violencia se vive en las calles, de policías abusivos, y también lo que ocurrió con el [asalto al] Capitolio [el 2021]. Es la crisis de un modelo de democracia representativa, que no ha logrado cumplir con la promesa.  Y la promesa eran oportunidades, la promesa era inclusión. Y eso no ha ocurrido, y creo que esto también tiene que ver con la Covid, que nos aisló y ha causado muchos daños a nivel mental. 

Entonces, hay una sumatoria de eventos que han desencadenado la crisis del republicanismo. Hay que pensar también que en el origen de esta república hubo palabras muy potentes: justicia igualdad, a pesar de que había esclavitud, pero había libertad de vientres [que otorgaba la libertad a los hijos nacidos de esclavas]. Hay que rescatar este vocabulario y resignificarlo para el siglo XXI. Es una democracia maximalista, que no solamente tiene que tener su centro en Lima, que tiene que mirar a las regiones, que yo creo que es algo que ocurre durante la Independencia y que luego se olvidó. 

Es una democracia que en las últimas décadas creció económicamente, redujo la pobreza, pero no las brechas ni la desigualdad. 

Mucho se ha hablado de poner al neoliberalismo en el banquillo de los acusados y yo creo que sí, que la crisis en los Estados Unidos [2007-2008] demostró que existía este capitalismo sin escrúpulos. Eso es un hecho que no se puede negar, pero pienso que lo que acá [en Perú] se implementa es el capitalismo de los compadres, de los que se reparten los negocios … 

De la argolla.

Exactamente, y eso no viene con la crisis del sistema, sino que lo podemos rastrear al Siglo XIX, donde se establece lo que llamo el patrimonialismo prebendado, que explica cómo todos están alrededor del Estado para capturarlo. Esto lo describimos con [el historiador] Gustavo Montoya, en Patrias Andinas, Patrias citadinas [Editorial Crítica, 2022]. Durante la primera década del XIX el objetivo de los soldados licenciados es obtener el Estado como botín y se lo reparten y ahí comienza, digamos, este modelo en el que el bien común, que era una palabra muy poderosa para la primera generación de republicanos, queda disuelta con la idea del interés personal. 

Entonces, sucede un choque entre lo que es el bien común y los intereses personales. [Ahora] estamos viviendo probablemente el momento más crudo de la imposición de los intereses personales. Porque si te pones a pensar en el Congreso de la República no hay ninguna discusión en torno al bien común y es más bien cómo se coaligan para quedarse en el poder. 

Hay en todo el mundo una crisis de la representación liberal, de la democracia como la habíamos concebido.

Sostiene que esta forma de entender la captura de la riqueza o del bien común puede estar asociada a inicios del siglo XIX, ¿cómo trasciende ahora y cuál es el papel de las élites en este tránsito?

Lo que tú has hablado, una palabra clave, la desigualdad, esta se hace más evidente, lo que Basadre llamó el abismo social. Hay peruanos que viven como si estuvieran en el primer mundo, mientras que hay otros que no tienen acceso al agua, a una vivienda digna. La desigualdad va de la mano con un Estado que sigue atávicamente repitiendo formas de comportamiento patrimonial. Es un Estado que está atrapado por un lado en ese sistema de toma que te doy y, por otro lado, con la cultura de la guerra. Yo creo que la guerra se establece como una disputa por el poder porque el poder es llegar al acceso de la riqueza estatal que es la que se va a repartir. Seguimos en este mundo binario, donde hay momentos de alta y de baja intensidad y en este momento probablemente estamos entrando en una fase de alta intensidad.

PARA ENTENDER EL PAÍS. Dos de las más recientes publicaciones de la historiadora Carmen McEvoy, editadas por el IEP y Crítica.

Y esto ocurre ahora cuando hay una creciente pérdida de confianza hacia el sistema democrático. 

Exactamente. Lo que se ha perdido es la amalgama que nos debería unir como peruanos. Nadie habla de un proyecto nacional, de un horizonte común, nadie habla de cuidar a nuestros niños.

¿Hace cuánto tiempo cree que hubo el último intento de impulsar un proyecto país? 

Creo que ya desde principios de siglo la idea de un proyecto que nos una se fue perdiendo, disolviendo. Y cuando alguien lo menciona es considerado que está loco, que es un iluso. Mientras, te das cuenta de que generaciones van perdiéndose en el camino. Entonces, qué está pasando que no estamos cuidando todo nuestro potencial humano y estamos embarcados en esta guerra que es básicamente una guerra de intereses, de intereses particulares. Hemos perdido el rumbo. 

¿En qué momento se perdió ese rumbo? 

La Covid ha colaborado en crear un Estado ausente, y exponerlo. Es un Estado que no nos cuidó. Siempre recuerdo a esta señora en Arequipa corriendo detrás de la caravana presidencial porque su esposo estaba en una carpa esperando por una cama. Esa es una imagen poderosísima de lo que ocurrió con la pandemia. Muchos peruanos se salvaron por sus redes familiares, porque las familias hacían cola para el oxígeno, porque la Iglesia te proveía. Creo que ahí se produjo una suerte de desenganche entre el Estado y la ciudadanía. Ahora que hemos salido, no sabemos cómo relacionarnos unos con otros y nos hacemos daño, con las palabras, pero también mucho daño físico. 

¿En este periodo de precarización de la democracia y de las instituciones públicas, considera que la consecuencia más inmediata es el surgimiento de grupos más violentos y extremistas?

La polarización tanto de la extrema derecha como de la extrema izquierda es una expresión de la crisis de convivencia social, porque ya no podemos conversar, ya no podemos dialogar, la violencia verbal es inevitable. Pienso mucho en el libro de Erich Fromm El miedo a la libertad, cuando él muestra cómo la crisis institucional en Alemania, donde la precarización social de una clase media que siente que no encuentra una salida, va creando el escenario para el surgimiento de los totalitarismos. El dictador, el caudillo es el que te promete que va a resolverte problemas que deberían ser resueltos en sociedad. 

Ese es el gran problema latente. Nosotros tenemos una tradición caudillista y en el mundo están despertando una suerte de neofascismos, que hemos visto en el caso de Trump, en la toma del Capitolio, como se disputó la legitimidad de las elecciones. Lo estás viendo en todas partes del mundo, en Alemania está reviviendo el partido neofascista. Ese es el peligro cuando las instituciones comienzan a fallar. Y [en Perú] la crisis no solamente es social, es una crisis política muy profunda.

Hay una crisis de un modelo de democracia representativa, que no ha logrado cumplir con la promesa.

Este gen autoritario del que habla está muy encallado en el Perú, se hace visible incluso en las encuestas, cuando las personas responden por su predilección por la mano dura. 

Yo creo que estas crisis nos obligan a mirar con honestidad al espejo y no debemos soslayar que una opción autoritaria es posible en la medida que la crisis se agudice. El Perú es un país muy conservador, incluso de situaciones aceptadas en todo el mundo como el matrimonio gay, entonces todo eso nos tiene que hacer pensar en “el miedo a la libertad”. Hay muchos caudillos que están apareciendo y que están hablando ese lenguaje. 

Algo que viene muy asociado a este reavivamiento de los totalitarismos es la mentira. Y a esto lo ayudan mucho las redes [sociales en el espacio digital] que juegan un papel importante. En nuestro libro con Gustavo Montoya, sobre los inicios de la república, creamos el concepto “la niebla de la guerra”. Y significa que vivimos una suerte de nebulosa de mentiras, cada día hay una mentira que hace que perdamos el foco de lo que realmente es importante. También tenemos una tradición, digamos mentirosa, que colabora en crear situaciones de pánico colectivo que pueden ayudar al surgimiento de un caudillo.

En ese contexto de desinformación, un sector político que quiere reescribir la historia. Por ejemplo, rechazan las conclusiones de la Comisión de la Verdad. ¿Cómo interpreta esta situación? 

Hay que sincerarnos nuevamente y revisitar. Necesitamos otra conversación en cuanto a lo que nos ocurrió y probablemente llamar a otros actores. El Perú necesita un gran diálogo nacional. Pero, con todo el respeto que merece el Ministerio de Cultura, lo que tú no puedes hacer es estar conversando con personajes [respecto a la reunión con el grupo extremista autodenominado La Resistencia] que han sido tan violentos, que han ejercido una violencia tan abierta. 

El Perú es un país muy doliente, el dolor del que ahora estamos siendo testigos es algo que ha permanecido a lo largo de nuestra historia. Y algo que estaba pensando antes de la entrevista es sobre el sacrificio de Juan Bustamante [en el Siglo XIX], cuando él trata de hacer la conexión entre Lima y Puno y viene a Lima y trae la agenda de las comunidades. ¿Y qué ocurre? Queman a sus seguidores en una choza y a él lo matan y lo cuelgan. La violencia es parte constitutiva en nuestro proceso. Entonces, creo que hay que revisitar la Comisión de la Verdad, pero también, preguntarnos, qué hemos hecho nosotros durante este periodo para que lleguemos a esta situación en la que parece que nadie quiere conversar con alguien. 

[En Perú] se ha implementado el capitalismo de los compadres, de los que se reparten los negocios.

En este breve periodo han pasado tantas cosas que parecen haber fracturado al país. Desde el no reconocimiento de las elecciones, el falso fraude, los casos de corrupción del gobierno de Castillo, el nuevo gobierno y la alianza con la derecha en el Congreso que tiene el 90% de rechazo. 

Una de las características de nuestra historia política es la crisis de legitimidad permanente. Cuando te pones a pensar las decenas de gobiernos y la sucesión de constituciones lo que se muestra es que la legitimidad en el Perú es muy precaria. Es un punto fundamental que tenemos que reconocer para poder dotar al poder del Estado de cierta legitimidad que no sea la violencia, la violencia política. Acá el tema es cómo reinstitucionalizar al Estado, como modernizarlo. Lo que hemos visto es una sucesión de crisis políticas que han llegado a su momento culminante ahora. Otro tema que tenemos que abordar es que se cifraron muchas esperanzas en un maestro que era campesino. 

Entonces eso hubiera podido de alguna forma oxigenar la política, traernos a las regiones a mirar diferente al Perú, qué extraordinario hubiera sido que de la mano de este presidente campesino hubiéramos llevado a cabo una visita al mundo rural de las escuelas, que el Estado hubiera realmente empezado a hacer una labor consistente, pero eso no ocurrió. Él entró en el laberinto de la corrupción. 

Y el Perú hoy es un país aún más fracturado. 

Es un país fracturado. Todo este tema de llevar abogados para que revisaran las boletas era como criticar o poner en cuestionamiento el voto de una parte importante del Perú y eso creó una fractura, y la fractura está ahí. Muchos de los manifestantes tienen en su cabeza la idea de que no respetaron su voto y que desde el día uno no se les dio la legitimidad. Yo creo que ahí se marca un derrotero para las protestas que van a venir posteriormente.

La pandemia ha colaborado en crear un Estado ausente, y exponerlo.

Y uno de los espacios más frágiles precisamente en este contexto son los organismos electorales, que en los últimos meses han sido hostilizados y amenazados. 

Esta crisis empieza cuando la candidata [Keiko Fujimori] cuestiona la elección de Pedro Pablo Kuczynsk [en 2016]. El cuestionamiento del resultado crea una tensión que no permite que se desarrolle ningún proyecto político posterior porque todo va a estar contaminado por esa duda. Incluso el trabajo que hubiera podido ser posible entre dos tendencias políticas similares se quiebra. Si tú pones en cuestión las elecciones, pones en cuestión el sistema democrático y entonces van a ver maneras extralegales, extraelectorales, para tomar el poder, entre ellas el golpe, el golpe se legitima cuando tú desprecias el camino más difícil, que es el camino de aceptar los resultados. 

Se le hace un gran daño [al voto] cuando se siembran dudas y al sembrar la duda, la violencia, la protesta, digamos, violenta, puede ser un camino porque sientes que te han traicionado por el camino que tú considerabas era el camino legal.

CÉLULA BÁSICA. La historiadora habla de la necesidad de volver a las municipalidades, como espacios fundamentales para la construcción de ciudadanía.

Foto: OjoPúblico / Gianella Rojas

¿Es posible enfrentar la corrupción nacional y subnacional con un Estado tan precario?

Lo que está ocurriendo en este momento es que todas estas economías informales están demandando poder político. La minería ilegal, el narcotráfico, los entes educativos que otorgan diplomas falsos. Hay toda una red de informalidad que ha ido creciendo en el Perú porque el Estado ha estado absorto en la corrupción, en las luchas políticas. Ha habido una distracción general de lo que está ocurriendo a nivel nacional. La informalización económica ha traído informalidad política y esto ha traído el desprecio por las instituciones, y está enquistado. 

Para mi la solución sería volver a las municipalidades, o sea, volver al pequeño a la pequeña célula, a la vida municipal. Y esto lo digo como alguien que conoce el ideario republicano. En los inicios de la República se apuesta por el federalismo, que sería una suerte de regionalización temprana y se trata de fortalecer el gobierno municipal. Entonces, hay que comenzar a trabajar de municipio en municipio, esa siembra de  municipalismo, de amor por tu distrito, por la pequeña economía municipal, va a ir creando una identidad municipal que después  se puede potenciar a política nacional. 

Uno de los temas sobre los que más ha escrito es la difícil tarea de construir ciudadanía en estos años de República ¿Por qué es tan difícil? Ha mencionado el racismo, ¿pero hay más causas? 

Yo creo que el tema del racismo es muy presente, fuimos una república que nació con esclavitud. Pero también la idea de que hay ciudadanos de primera y segunda categoría, y eso está presente en esas preguntas que se hacen de “¿tú sabes quién soy yo?” o “¿de qué colegio viene?”. 

Son argollas sociales, pero creo que aparte de eso hay todo un tema de identidad, o sea, tú respetas lo que quieres y vuelvo al tema de la pequeña identidad distrital, provincial, regional. A medida que tú vas haciendo pedagogía en los pequeños espacios donde se hace la política local, de ahí podemos saltar a una identidad mucho más sana.

Ese es el problema latente: Perú tiene una tradición caudillista y en el mundo están despertando una suerte de neofascismos

Una encuesta a CEOs en Perú, publicada por Semana Económica, señala que el 70% de ellos aprueba la gestión del gobierno de Boluarte, mientras que en las encuestas nacional urbano rural la desaprobación de la presidenta alcanza el 90%. ¿Este dato muestra de manera explícita la fractura de la que hablamos, de una forma de percibir la situación del Perú?

Yo creo que es un dato explícito de algo, que es una tragedia en el Perú, de que la economía y la política siempre han tomado rumbos separados; que los empresarios, los grandes inversionistas no entienden que no es posible crecer económicamente sin instituciones sólidas. Entonces la institucionalidad debería ser la base, el fundamento para cualquier economía en el largo plazo, pero tenemos estas economías cortoplacistas, son economías que ganan mucho dinero en una cantidad de años y que no apuntan a un proyecto en 50 años.

Creo que esto viene de una visión muy corta que también proviene probablemente de un miedo a lo que pasó previamente que fue la toma del Estado por estas redes que trajo el presidente Castillo, que fue el derrumbe absoluto. Hay que entender que lo que vivimos antes era la erosión del aparato estatal, creer la idea de que ahora va a ser mejor es no entender que lo que está ocurriendo es un reciclamiento de muchos de estos funcionarios que han servido en otras administraciones y que no han hecho un buen trabajo. Entonces es una paz falsa y lo que hay que apostar es por una paz de larga duración para que realmente todo funcione y tengamos el desarrollo económico que el Perú se merece.

Varios constitucionalistas han alertado que hay una desmedida concentración del poder en el Congreso, y a ello se suman acciones del gobierno calificadas como inconstitucionales, como los recientes anuncios de controlar el ingreso de quiénes llegan a Lima. Hay elementos que pueden constituir un gobierno que se va poniendo cada vez más autoritario.

Bueno acá el tema fundamental es el balance de poder, [en el Congreso] hay un trastocamiento que viene de atrás, esta suerte de convivencia, el caso Los Niños, y cómo se les tenía comprados justamente para que el presidente pudiera sobrevivir. Es el modelo patrimonial, o sea, tú no eres leal a mí por nuestros proyectos en conjunto, sino porque yo te doy 50 cargos en un ministerio y tú los vas a repartir. Acá el gran desafío es desmantelar esa dinámica de poder que como bien dices lleva al autoritarismo, porque si tú tienes al Congreso que está funcionando a tu favor o le das una cantidad de dinero a las Fuerzas Armadas, en este momento tan crucial, es porque estás comprando las lealtades. Yo no quiero decir que no tenemos democracia, porque creo que sí existe una democracia precaria. 

Pienso que [en Perú] lo que hay es coaliciones para sobrevivir, que te pueden llevar a la construcción de un autoritarismo. Porque es un sistema donde van acostumbrando al Estado a que se comporte de una manera y los congresistas saben que le están dando oxígeno a ese estado y trabajan en pared. Entonces lentamente sí, podemos llegar a un autoritarismo, porque no se escucha lo que la ciudadanía realmente necesita. Y necesita muchas cosas. 

No debemos soslayar que una opción autoritaria es posible en la medida que la crisis se agudice.

Los autoritarismos que Perú ha tenido son alrededor de un líder que centraliza los intereses, pero como ha mencionado lo que hay ahora es una una coalición de intereses particulares en diversos poderes del Estado que termina generando un gobierno en alianza, pero con pocas credenciales de legitimidad. 

Exacto. Es una coalición para sobrevivir que lo que logra es crear un escenario de status quo que es yo no intervengo en tus negocios y tú no intervienes en los míos. Y el tema es que como son negocios particulares porque no son negocios para el bienestar común lo que vas creando son argollas que funcionan y, en ciertos casos, son argollas mafiosas que funcionan de espaldas a las necesidades del Perú.

Dina Boluarte va a pasar a la historia del Perú como la primera presidenta mujer. ¿Cuál es tu lectura de ella como personaje político?

Es una figura paradójica, absolutamente paradójica. Yo me acuerdo que cuando ella asume [la presidencia], le hicieron una entrevista y ella lo primero que declara es que se quedaba. No entendió que era una figura de transición. El gran problema es que no entendió que ella era una suerte de puente para las elecciones que iban a descomprimir. Lo que nosotros necesitábamos en ese momento era descomprimir después de haber salido, digamos, del fiasco, de la gran desilusión para muchos para los que votaron por el presidente Castillo.

Ella no entendió ese papel que le había dado la historia, y que hubiera sido un buen papel, una mujer que sale elegida y que ayuda a un proceso de transición que va a llevarnos a otro momento. ¿Y qué es lo que pasa? Siempre digo que el Palacio de Gobierno es como un castillo encantado, entras y ya no quieres salir. Ella fue rodeada por una serie de asesores, de personas que le dijeron quédese, y no midió las consecuencias, muchas personas que se sintieron maltratadas en su representación. 

Fue un momento difícil político, porque había muchas organizaciones de izquierda que todavía sentían que se les había maltratado, y lo que se necesitaba era empezar de nuevo, resetear un poco. Pero se encandiló con el poder, el poder pudo más. Y ahora está como en medio de un laberinto, del que no sabemos cómo va a salir. Hay una serie de denuncias [investigaciones en la vía penal] por derechos humanos por [las muertes en] las manifestaciones. Hay otra gran paradoja, no solamente es mujer, es una mujer de provincia, de Apurímac, entonces ella reunía todos los requisitos, como los reunió su predecesor, para haber hecho probablemente un trabajo de curación. Y lo que hemos visto es que ella ha complicado todo el panorama. Y no sé cuál será la salida porque esa alianza [con el Congreso] puede continuar. 

Algo que viene muy asociado a este reavivamiento de los totalitarismos es la mentira.

Este miércoles se realizará una nueva marcha en la capital contra el gobierno, llamada La toma de Lima. Varios colectivos regionales están viajando a Lima para protestar. ¿Cuál es tu lectura de este movimiento?

En los años iniciales de la independencia quienes se independizan primero son las provincias. Está, por ejemplo, la historia, que a mí me parece extraordinaria, de cuando se independiza Tarma. Tarma se independiza y uno de sus objetivos es independizar a Lima. Entonces qué hubiera pasado si se hubiera producido una suerte de redefinición del poder y hubieran venido los poderes de las regiones para consolidar una independencia nacional, hubiera sido una historia totalmente diferente ¿no? Sobre la marcha La Toma de Lima, creo que acá hay una equivocación en el nombre porque en Lima vive mucha gente de regiones, es una ciudad que tiene todas las sangres, que ha recibido mucha migración de todos lados desde principios de siglo. Pero en el imaginario creo que todavía está esa suerte de ajuste de cuentas, esa Lima de espaldas al Perú, cosa que no es cierto porque si vemos los presupuestos que se les asigna a las regiones han sido presupuestos grandes que en muchos casos han sido despilfarrados.

Pero por qué sobrevive esa otra idea, y acá tengo algo más de la historia de la independencia para compartir, que es que en el momento que se produce la independencia, San Martín negocia con la élite de Lima y lo que negocia no es una salida militar sino es una salida negociada y política en la que se van a mantener las jerarquías, las relaciones sociales; mientras que la otra salida, por ejemplo a lo Tarma, hubiera significado una nueva renegociación del poder nacional. 

Entonces, cuando ocurre esa negociación política, se traiciona a la guerrilla de los Andes centrales y se los deja solos. Y ahí es cuando llegan los ejércitos realistas y fusilan a María Parado de Bellido y a más guerrilleros. Creo que esa traición inicial, de una Lima que se protegió,  fue por cuestiones de política de San Martín, que dejó de espaldas o que dejó de lado una independencia que debió de haber sido nacional y más inclusiva. Probablemente eso esté en el imaginario colectivo a pesar que no es verdad de que esté ocurriendo en la actualidad. Pero eso lo vamos a tener que desmantelar junto con políticas públicas donde las regiones sientan que hay una presencia del Estado en cada lugar del Perú.