Durante los últimos años Noelia Chávez ha investigado el rol de la movilizaciones y las protestas sociales en la construcción de la democracia. Coincide, junto a otros analistas, de que la actual situación política en el Perú está presentando un veloz y violento deterioro democrático. “Lo que yo veo es que ya no estamos en una democracia como podríamos llamarla, que no se está respetando el derecho a la protesta y a la expresión pública de manera integral”, señala.

Noelia Chávez es socióloga, magíster en administración pública y docente universitaria. Actualmente vive en México y ha vuelto a Lima a presentar su libro Universidad y política en el Perú (Editorial Planeta, 2023), coescrito con Omar Manky. En este entrevista profundiza en la respuesta del gobierno de Dina Boluarte y en lo que ella señala que constituye el “tránsito hacia un espacio más autoritario” en el país.

¿Cómo definir a la democracia de estos tiempos, donde hay regímenes que buscan tomar las instituciones electorales para legitimarse en el poder?

Hay diversas formas de definir la democracia. Las más clásicas implican que son regímenes políticos que buscan que la ciudadanía pueda autogobernarse en condiciones de igualdad y a través del voto. Lo que estamos viendo es que esta definición, mucho más formalista, está deteriorándose alrededor del mundo, y podemos hablar de un retroceso democrático. En la literatura reciente se habla de democratic backsliding y quiere decir que pensar que solo el voto va a garantizar un clima democrático es insuficiente. El Perú también está siendo ahorita calificado como una no democracia, tal vez no llega a ser autoritarismo porque continúan habiendo procesos electorales, pero pensemos en países como Venezuela o en el período de Alberto Fujimori.

Cuando las elecciones existen en un campo inclinado, los resultados no reflejan la diversidad de una sociedad y benefician a ciertos grupos de poder. Entonces, tenemos que buscar profundizar el término de democracia y esto implica incorporar algunos elementos como la defensa de la libertad y de los derechos civiles, que son base de la democracia. Y esto implica, además, una competencia saludable entre los candidatos, y también tiene que haber derecho a la protesta y a la manifestación pública, que a mí me parece que ese es un pilar de la democracia que todavía no se ha incorporado tan fuertemente en las definiciones de régimen democrático en el mundo.

¿Ves en Perú una democracia híbrida o estamos en tránsito hacia un régimen autoritario?

Hay dificultades entre los académicos para definir exactamente la gama [de diferencias] entre una dictadura, un régimen autoritario o autocrático y una democracia. Pero, existe un consenso de, por ejemplo, llamar al régimen de Alberto Fujimori y al de Nicolás Maduro, como autoritarismos competitivos, que son regímenes gobernados por personas que quieren permanecer en el poder y copando las instituciones del Estado, pero que al mismo tiempo tienen elecciones regulares.

Me da la impresión de que [en Perú] estamos transitando hacia ese espacio de autoritarismo competitivo, si es que eventualmente tenemos elecciones, [porque] cuando ya no hay elecciones, estamos hablando de un autoritarismo completo. Lo que yo veo es que efectivamente ya no estamos en una democracia como podríamos llamarla, que no se está respetando el derecho a la protesta y a la expresión pública de manera integral. 

Cuando el régimen te mata por protestar, no podemos estar hablando de una democracia.

¿De qué tipo de régimen podemos hablar entonces con 49 muertes en protestas?

Con 49 personas fallecidas a inicios de año y la contínua represión en Lima y en regiones no hay una garantía de que si sales a protestar no te vaya a caer un perdigón o una bomba lacrimógena que te puede matar, que te puede herir. Y cuando el régimen te mata por protestar, no podemos estar hablando de una democracia.

En el Perú hemos tenido gobiernos que lamentablemente han sido responsables de la muerte de personas en protesta y, sin embargo, cuando eso ha ocurrido, y eso es una gran diferencia con el gobierno actual, han habido sanciones dentro del propio gobierno. Incluso en los gobiernos de Alan García, Ollanta Humala y Alejandro Toledo, cuando ha habido conflictividad social hemos tenido a premieres removidos, a ministros de Defensa o del Interior removidos, cambios en el gabinete, y con muchas menos muertes, con mucho menos represión y mucho menos desprecio por la vida que el que muestra actualmente [el gobierno]. No ha habido ningún cambio contundente en el gabinete ministerial que nos diga que realmente [que] hay un mea culpa, que hay una forma distinta de mirar y defender los derechos humanos, mínimamente algún responsable político. 

Cuando un gobierno es incapaz de reconocer esto, entonces no podemos hablar de una democracia, y eso no solo está pasando en Perú, sino en varios países. Me da la impresión que esto tiene que ver con que la democracia se ha entendido mucho a nivel de votos y a nivel institucional, y más bien, el elemento de representación no se ha tomado tanto en cuenta. En Latinoamérica, que es una región muy desigual, tan solo el voto en instituciones suele, además, reproducir estas desigualdades. Si no se escucha realmente a la ciudadanía y si no se trabaja en partidos políticos con verdadera representación, va a ser muy difícil el apoyo a esta democracia.

[En Perú] estamos transitando hacia ese espacio de autoritarismo.

Tradicionalmente los regímenes autoritarios giran en torno a un caudillo que concentra el poder sobre las instituciones. Pero lo que hay en el Perú es una coalición de intereses bastante amplia y débil. Has hablado antes de “bandidos estacionarios”. ¿Qué caracteriza a este régimen?

Cuando hablamos de bandidos estacionarios, en la literatura este es un término bastante antiguo y tiene que ver con una teoría de la ciencia política en el que todas las personas tienen intereses particulares. Entonces dicen “a este caos es mejor que llegue un bandido estacionario con sus propios intereses, que se quede en el poder y que ordene un poco”. Eso es un poco pensando en la teoría del poder, pero efectivamente esto nos habla mucho de personajes muy autoritarios, de personajes que se quieren quedar en el poder extrayendo beneficios de los demás para sus propios intereses, dejando a cambio, digamos, algo de orden social, pero eso no implica democracia. 

¿Qué está pasando ahora? Tenemos regímenes democráticos formales en donde las personas eligen sus autoridades a través del voto, pero en vez de elegir a personas con perfiles que permitan generar gobiernos que respeten las libertades, en el Perú se vota entre una serie de bandidos estacionarios débiles. Y es lo que Alberto Vergara y Rodrigo Barrenechea postulan, el [concepto de] vaciamiento democrático, [es decir], que las democracias no solo mueren con un autócrata fuerte, sino también por la ausencia de uno y por más bien un montón de personajes con poco poder, pero que en coalición, y dentro de instituciones democráticas, pueden hacerle mucho daño. Eso es lo que tenemos en nuestro país, desde hace ya mucho tiempo. 

¿Y qué puede ocurrir si todos estos espacios de representación son débiles?

Si todos esos espacios son débiles, y son los espacios en donde se debate cómo vamos a vivir en comunidad, entonces, esas personas que están en el poder, no van a poder construir una verdadera comunidad para el país. Entonces, en el Perú “cada uno baila con su propio pañuelo” y no requiere del Estado; y, el Estado, que es un espacio para poder generar comunidad está siendo invadido por personas que buscan legislar para sus propios intereses. Y hay que tener mucho cuidado con eso, porque eso sí lleva a una degradación fuertísima de la democracia, camino a un autoritarismo completo, pero yo diría que sí estamos en la ruta autoritaria sin ninguna duda.

REPRESIÓN. Las protestas en Lima y regiones se han reactivo. El 28 de julio, mientras la presidenta Boluarte daba su mensaje a la Nación en el Congreso, afuera la policía reprimía una marcha.

Foto: Renato Pajuelo

Hablas de un vaciamiento del poder, donde las instituciones son tan débiles que nadie ejerce un control específico en el Estado, ¿pero consideras que hay también un vaciamiento de las estructuras en los movimientos sociales?. Los gremios no tienen la fuerza que tenían antes.

Yo tendría un poco de cuidado con decir que están totalmente vacías. Latinoamérica y el Perú se caracterizan por una alta conflictividad y la fortaleza de la democracia ha estado más bien en la calle, la calle ha frenado los excesos de las personas que llegan al poder. Y en el Perú eso [la conflictividad] ha ido elevándose desde que retornamos a la democracia [el año 2000] y tiene que ver con una característica propia de la democracia, porque la democracia es el régimen que más tolera la protesta. Ahora lo que sí es cierto, es que la movilización va cambiando en el tiempo, va tomando nuevas formas. 

Cuando hablamos del siglo XX estamos hablando de sindicatos, de organizaciones de trabajadores, que eran un motor muy fuerte de la democratización. Luego, eso cambió a nuevos movimientos sociales que ya no peleaban necesariamente por temas económicos, sino por temas vinculados a derechos humanos, hablamos del movimiento feminista, el movimiento ambientalista, el movimiento LGTBI en el mundo. Con las redes sociales también cambian las dinámicas que tienen las personas de organizarse para protestar y se vuelven mucho más dispersas, pero al mismo tiempo estas redes logran generar más rapidez en la convocatoria. Pasamos de protestas que se pueden articular de forma más rápida, pero que no necesariamente derivan en movimientos sociales articulados, organizados, fuertes.

La democracia es el régimen que más tolera la protesta.

¿Por qué crees que las protestas de estos días no son tan masivas como las del 2020, es el agotamiento, la desconfianza o el miedo a la violenta represión?

El 2020 [con las protestas contra el régimen de Merino] fue un momento muy extraordinario, también de irrupción y dentro de la pandemia. Creo que como no tenemos un tejido social fuerte, nuestra conflictividad ha dependido mucho de algo que la literatura llama “los coreógrafos de la protesta”. Hablamos de personas que tienen experiencia protestando y por lo tanto dan el primer chispazo de convocatoria, y la gente sale a protestar porque hay elementos que validan el espacio de protesta. 

Pero, cuando gana Pedro Castillo, muchas de estas organizaciones que eran iniciadores de la protesta, o estos coreógrafos de la protesta, vinculados en muchos casos al movimiento de derechos humanos, que es de lo más fuertes en el país; muchos de ellos se alían o simplemente no critican demasiado al gobierno de Castillo que terminó con un autogolpe. Estos grupos terminan muy deslegitimados frente a la opinión pública, que evidentemente sabe que el gobierno de Castillo no hizo las cosas bien y terminó peor. Entonces, hay un golpe, sobre todo para las izquierdas, que son quienes más se han movilizado, y sin esos iniciadores de la protesta, es más difícil organizar algo. 

Este es uno de los elementos que yo considero indispensable para entender por qué ahora ha demorado tanto que más ciudadanos se plieguen a un reclamo más conjunto contra el retroceso democrático que estamos teniendo en la actualidad. Hay otros elementos: cuando el régimen reprime y reprime mucho también existe un temor a salir a las calles, porque el costo puede ser muy alto, que te pongan una bomba lacrimógena en la cabeza, por ejemplo. Ahora bien, la represión, también señala la literatura, puede ocasionar lo contrario, un efecto rebote. Lo que creo ahora es que se está rearticulando algo de esos coreógrafos, están volviendo a tener un poco de legitimidad y están volviendo a movilizar en Lima. 

Mencionas que con esta crisis política la izquierda ha quedado más debilitada, pero ya en las elecciones se vio también la derrota del centro. ¿Quiénes consideras que están ahora detrás de esta alianza de gobierno alrededor de Dina Boluarte, porque parece no haber una ideología, sino una coalición de intereses muy particulares?

Hay una serie de actores con intereses particulares que han tomado por asalto el poder para beneficiarse a sí mismos y a sus grupos de aliados. En el Perú a veces es difícil hablar de una gama ideológica concreta, sobre todo en un país que tiene una historia en donde se ha hablado mucho de lo apolítico, lo antipolítico.

Entonces a veces es muy difícil reconocer quiénes realmente son de derecha y quiénes son realmente de izquierda, salvo que se ataquen mutuamente y se digan tú eres comunista y tú eres un conservador. Yo sí creo que hay más bien una coalición de intereses particulares que ideológicos. En esta coalición, más que diferencias, hay similitudes desde lo más conservador, tanto quienes se autodenominan como de derecha y de izquierda tienen en común algo muy fuerte y es que son personas con valores muy conservadores.

Hay una serie de actores con intereses particulares que han tomado por asalto el poder para beneficiarse a sí mismos.

La Mesa Directiva del Congreso ha unido a un partido como Perú libre, que tiene un ideario que exalta gobiernos como el de Venezuela o Cuba, con el fujimorismo y Avanza País, que negó los resultados electorales. ¿Cuál es tu lectura de esa alianza contra los que ellos llaman caviares? 

Leí el comunicado que sacaron conjuntamente las organizaciones política donde decían ‘dejamos nuestras diferencias de lado para apostar por lo que el pueblo quiere o la ciudadanía quiere’ y en realidad la pregunta es ¿cuáles son esas diferencias que en realidad tienen estos partidos? salvo justamente ser una coalición conservadora en contra de las y los ciudadanos que defienden derechos humanos y que están tratando de avanzar una agenda de libertades de igualdad, de justicia. 

Creo que tiene que ver con que las agendas progresistas, desde el enfoque de la igualdad, han ido ganando terreno en el mundo y también en nuestro país. Las izquierdas, que antes peleaban desde las calles, lograron ingresar a instituciones públicas y llegar al poder, que es parte normal de una democracia. Entonces, como esa agenda de derechos humanos avanza, los movimientos conservadores han empezado a generar un discurso en contra. 

¿Cuáles son los problemas de la izquierda y del centro?

De las izquierdas yo diría que el problema es que el framing, el enmarcamiento que hacen de sus demandas es muy tradicional, de una izquierda sesentera, en donde el punto álgido es cambiar el sistema económico. El sistema tiene muchos problemas, por supuesto, pero también es cierto que el mundo occidental en el que vivimos se mueve a través de ese sistema y muchas personas en nuestro país, que han salido sin el apoyo del Estado, trabajan con ese sistema. O sea, la población migró a la capital y hace su propio negocio y son informales trabajando con el sistema capitalista que tenemos. Entonces, mientras las izquierdas no puedan congregar los intereses de la gente va a ser muy difícil que su agenda termine calando en la población peruana.

¿Y qué pasa con el centro? 

Esto es una reflexión personal, creo que mucha parte del centro estuvo muy metida en el Estado, desde la tecnocracia. Las tecnocracias son muy importantes en los estados, la administración pública es central para que el aparato público funcione; sin embargo, si los técnicos se engloban, se enfrascan, en su propia burbuja, de sus propios elementos técnicos, de sus propias políticas públicas, entonces, cómo haces que las personas consideren que esa política pública realmente sea importante para ellos, sobre todo si estas políticas están muy focalizadas a poblaciones específicas. En el Perú el Estado se ha caracterizado por hacer políticas públicas protectoras, en vez de habilitadoras. Creo que el centro se quedó muy limitado en ese espacio en lugar de generar una narrativa política sobre por qué los valores republicanos de igualdad y de justicia son importantes. 

Ahí hay un eslabón débil del centro, y como cada uno está atrapado en su burbuja, con poca comunicación con la ciudadanía, entonces las derechas aprovechan esa brecha que existe, también desde las izquierdas, con la ciudadanía. Pero eso no implica que [las derechas] sean la mayoría o la fuerza más importante del país. Son fuerzas muy organizadas, pero tienen todavía una baja aprobación.

Hay una brecha grande entre las agendas de los grupos políticos que aspiran al poder y lo que realmente la ciudadanía está buscando.

Pero están muy bien articulados, ahí está el Foro de Madrid y los nexos que impulsa Vox desde España.

Comienza a crecer, pero eso también tiene que ser una llamada de atención para aquellas fuerzas más democráticas de todo el espectro político, desde la izquierda hasta el centro y la derecha democrática, para poder rearticularse y ver qué errores se han cometido. ¿Qué requiere la derecha extrema para tener mucha más fuerza? Organización, recursos y un buen iframe [enmarcamiento]. Y creo que organización y recursos tiene, solo que todavía no están tan expandidos.

La teoría dice que las derechas extremas y los radicalismos se contradicen mucho en su discurso y la gente nota esas contradicciones; entonces, yo creo que cuando uno ve la aprobación de los alcaldes de Renovación Popular, por ejemplo, que son mucho más de extrema derecha, no tienen una alta aprobación o cuando han llegado el poder empiezan a bajar muy rápidamente. Pensemos en España, Vox por ejemplo, en vez de crecer, que es lo que se pensaba que podía ocurrir con la fuerza que tienen, con los recursos que tienen, ahora han perdido escaños en las últimas elecciones.

¿El problema está en que tal vez las agendas de las izquierdas o la de los centros no han logrado entender las agendas regionales?

Yo diría que existe una brecha entre todos los grupos políticos que aspiran al poder y lo que realmente la ciudadanía está buscando para su bienestar personal y colectivo; y esto en un país como el nuestro implica que no hemos podido superar los obstáculos de una centralización voraz, con desigualdad y discriminación. Eso ha hecho que el país siempre vea los intereses de Lima y de las élites y no los intereses de regiones en su heterogeneidad. 

Los resultados electorales que hemos venido teniendo en los últimos años, sobre todo la elección de Pedro Castillo, y después las movilizaciones que se articulan desde regiones, es una llamada de atención muy fuerte para los poderes y grupos políticos, de que no se puede seguir gobernando mirándose el ombligo. No podemos hablar de una comunidad imaginada, de un imaginario nacional viable si no hay posibilidades de realmente conversar entre todos como pares. Eso en nuestro país es muy difícil porque esas brechas son históricas y difíciles de remediar. Las fuerzas democráticas tienen una llamada de atención muy grande, porque la descentralización no implica solo brindar servicios de agua y hacer carreteras..

No basta, como se suele mencionar, con que se transfieran millonarios presupuestos ... 

Transferencias millonarias a los gobiernos regionales, cánones para las universidades, pero para qué si no generas capacidades, si no generas autonomías adecuadas, si no tienes un imaginario de nación y un proyecto nacional coherente, donde nos sintamos arropados como peruanos y peruanas más allá de cuando jugamos al fútbol. Eso es algo que es imperativo de trabajar y es una llamada de atención porque si no, esto va a seguir hirviendo, y no está mal que haya conflictividad, la historia se mueve por parte de la conflictividad, pero en nuestro caso esta ya es extrema, en el sentido de que no tenemos un atisbo de estabilidad en los últimos siete años probablemente.

PUBLICACIÓN. Noelia Chávez acaba de publicar en coautoría con Omar Manky el libro Universidad y política en el Perú.

Foto: OjoPúblico / Giuseppe Vicente

La filósofa Marta Nussbaum habla en La monarquía del miedo sobre cómo el miedo puede socavar la democracia, porque hay personas que tienen miedo a lo diferente y eso es aprovechado por discursos extremistas que pueden finalmente fracturar los lazos sociales. ¿Esta el miedo detrás de los extremos?

En El ocaso de la democracia, Anne Applebaum cita a la politóloga Karen Stenner que habla de que en realidad a lo que le tienen miedo las fuerzas autoritarias es a lo complejo, hay un miedo a la diversidad, a eso que genere una sensación de desorden. Los extremos buscan imponer sus ideas porque quieren un orden específico desde sus miradas y de sus enfoques; y la democracia, en cambio, es un régimen en donde toda la ciudadanía tiene igualdad en derechos. 

Pero los ciudadanos tienen diferentes intereses, diferentes formas de vida, diferentes aspiraciones y orientaciones sexuales. Cuando esa diversidad empieza a efervescer y empieza a mostrarse, entonces los extremos más autoritarios empiezan a querer apagarla, porque hay un miedo a la complejidad. Su pensamiento es muy simple, no quieren diversidad, quieren un orden impuesto por ellos mismos. Hay que tener cuidado con esos impulsos autoritarios, porque es cierto que las sociedades requieren de algún sentido de estructura y comunidad, porque vivir en sociedad implica que nos pongamos de acuerdo en ciertas cosas.

Los extremos políticos no quieren diversidad, quieren un orden impuesto por ellos mismos.

En tu libro Universidad y política en el Perú hablas sobre los históricos vínculos entre estos centros de estudios, los liderazgos y la sociedad. ¿En qué momento la universidad se transformó del centro del debate político y al corazón del lucro y la informalidad?

En el libro que hemos escrito con Omar Manky tratamos de retratar cómo ha ido cambiando en el tiempo la relación entre una universidad productora de élites políticas en el Perú y una élite que también va transformando la propia universidad. Desde mediados del siglo XX a la universidad pública se la va abandonando, no se le provee de recursos y de infraestructura correcta. Y desde los 90 se impulsa un sistema privado totalmente desregulado, que genera las universidades que hemos tenido en los últimos 30 años en el país, sobre garajes, que no pueden cumplir con las condiciones básicas de calidad y que estafan a los estudiantes. 

Lo que encontramos es que tanto en las públicas como en las privadas, las universidades dejaron de ser espacios ciudadanos en donde se pueda hablar de política de forma saludable para generar buenos liderazgos políticos. Una afirmación subyacente que recorre todo nuestro libro es cómo es que llegamos a tener las élites políticas, económicas y académicas que tenemos con las universidades que hemos ido produciendo. Son estas universidades las que nos han terminado produciendo las élites que tenemos ahora, en donde la mayoría de personas que está en la Comisión de Educación del Congreso vienen de universidades no licenciadas en donde nunca se habló de política en el país. Entonces cómo no tener una crisis política si no tenemos un espacio, no es el único, pero la universidad es un espacio importante, de donde salen las élites que van a gobernar.

¿Ese desmedro por la política en las universidades, cuando algunos líderes repiten que ahí no se va a hacer política sino solo a estudiar, ocurre solo en Perú u ocurre en otros países de la región?

Lo que yo puedo ver de mi experiencia viviendo en México, por ejemplo, es que si bien fueron espacios donde sí hubo una neoliberalización del sistema universitario, eso no implicó el debilitamiento de sus propias universidades públicas. Entonces, aunque en los espacios de universidades privadas es difícil el diálogo sobre una comunidad imaginada política en el país, siguen existiendo universidades públicas fuertes en varios países de América Latina, en donde se siguen formando políticos y políticas que luego saltan a la arena nacional con muchas más herramientas de lo que nos ocurre acá en el país. Cuando uno no fortalece sus universidades públicas para su ciudadanía y su educación pública, tampoco no está produciendo miradas públicas.

Volviendo al tema del actual gobierno, ¿crees que la Presidenta y sus alianzas la van a poder sostener hasta el 2026?

Es una pregunta difícil. Parece poco probable que con tan alta impopularidad la Presidenta se pueda mantener demasiado tiempo en el poder. Estamos en el 2023, faltarían tres años para que haya elecciones regulares. Parece que podría existir alguna posibilidad de que la presidenta se vaya a partir de la presión ciudadana, pero también sabemos que esa presión ciudadana es difícil y sabemos que ella ha hecho una coalición muy fuerte con muchos poderes del Estado. Es muy difícil que el Congreso haga una presión de control político con el Ejecutivo, eso no va a ocurrir. Tengo la impresión de que vamos a estar en permanente conflicto en los próximos tres años.

Creo que lo más saludable para nuestra democracia es que pueda haber un cambio de autoridades tanto en el Ejecutivo como en el Congreso lo antes posible, porque si no la ciudadanía va a continuar haciendo mucha presión y la respuesta del Estado puede ocasionar muchos problemas a niveles de derechos humanos.