En agosto del 2013, cuando ya se hablaba de una nueva Ley Universitaria y de la creación de una superintendencia, la entonces ministra de Educación, Patricia Salas O’Brien, dijo que esta iniciativa buscaba reinventar a la universidad peruana. “No queremos matar a nadie, queremos ser mejores”.

Ahora, diez años después, con una contrarreforma en marcha, Salas O’Brien admite en esta entrevista con OjoPúblico que si bien, en ese momento, se sabía que se iba a chocar con intereses económicos y políticos que buscarían “hacerle la guerra” a la Sunedu, lo que no se calculó es que necesitaban organizar más fuerzas sociales en su defensa. “Los otros sí hicieron política, llegaron al Congreso y deshicieron todo lo que quisieron, entre ellos, la superintendencia”, responde.

Pero hoy no solo analiza el futuro de la reforma universitaria. Patricia Salas, socióloga y docente principal de la Universidad Nacional San Agustín de Arequipa (UNSA), también muestra su postura sobre la iniciativa de los vouchers educativos, de la bancada de Avanza País, un subsidio del Estado que terminaría en manos de las escuelas privadas que reciban a estudiantes de colegios públicos.

La exministra habla también sobre la presencia de los grupos de poder y el conservadurismo detrás de la educación básica y universitaria, de la urgencia de romper las desigualdades, de garantizar la educación como un derecho para todos y todas, y de lo que se espera de la nueva titular del Minedu, Magnet Márquez. 

Hay una contrarreforma universitaria en marcha, una nueva Sunedu, se ha desmantelado el Consejo Nacional de Educación (CNE) y ya se impulsa desde el Congreso el sistema vouchers educativos. ¿Quiénes o quién cree usted que está tomando el poder de la educación en el Perú?

Bueno, si me toca ver quiénes han estado en la dirección del ministerio, y en algunas direcciones, son personajes que vienen del segundo gobierno aprista. Ellos y ellas estuvieron en la gestión durante el gobierno del Apra, la gestión del ministro [José Antonio] Chang. Son personajes de esa época. 

Ahora si viéramos un poco más en perspectiva, hay una oleada conservadora muy fuerte, que no reconoce y que no está mirando los avances que hemos tenido en educación. No digo que no haya cosas que criticar, pero creo que hay que reconocer que en el Perú hay un debate sobre la educación desde el año 2000. 

Ese debate debe ser, uno, recogido y, dos, continuado, porque evidentemente hay cosas que no han sido resueltas. Una de las cosas en las que el debate fue muy claro es en privilegiar las condiciones de equidad en educación, reconocer que la educación es un derecho para todos y todas.

Tenemos una educación que ya no está en la cola, sino por fuera de la cola y no nos estamos preocupando de eso, sino de cómo atendemos a pequeños grupos y no nos damos cuenta de que los derechos de miles de personas y las más pobres, las que están en las zonas urbanas populares más deprimidas, las poblaciones indígenas, las rurales y las amazónicas son las que están en una situación de desventaja tremenda respecto al ejercicio de su derecho.

Hay una oleada conservadora muy fuerte, que no reconoce los avances en educación".

Lo que comenta también suena a una contrarreforma. Ahora mismo hablamos de la universitaria. Si tomamos en cuenta lo que ha pasado solo en lo que va del año, ¿qué grupos serían los que están detrás?

En el Ministerio de Educación lo que he visto son estos grupos. Con la reforma universitaria, la dinámica es un poquito distinta, aunque ahora se empieza a acercar a la de la educación básica regular, porque hay grupos que tienen que ver con los propietarios de instituciones educativas, los que están buscando resguardar las mejores condiciones para el ejercicio de sus negocios educativos.

Por el lado de las universidades ha sido clarísimo cómo se han esforzado, primero, en que no saliera la superintendencia, luego en abollar la superintendencia y ahora simplemente en cortarle las alas. Y lo que dijimos desde el principio, que el riesgo de la nueva formación del directorio iba a devenir en conflicto de intereses, se ha hecho realidad.

Son los dueños de los negocios educativos quienes están imponiendo el ritmo de lo que va a suceder en la educación universitaria. 

Ahora estamos con un cambio de ministro. Todavía no hemos escuchado a la ministra [Magnet] Márquez, pero el mensaje del ministro [Óscar] Becerra era muy claro con relación a que ‘el Estado no puede, démosle la plata al sector privado’, ‘el Estado no puede, entonces demos los famosos vouchers educativos’ y, entonces, la arremetida del sector que tiene negocios educativos también se está sintiendo fuertemente en la educación básica.

DERECHO. Los estudiantes de poblaciones indígenas y áreas rurales requieren mayores esfuerzos del Estado, señala Patricia Salas.

Foto: Minedu

¿Cree usted que la educación, actualmente, se ha convertido en el botín de un sector? ¿De los grupos conservadores o de estos grupos empresariales?

Este es un botín de los grupos empresariales, pero también es un espacio siempre de tensión. Lo que hacemos en educación es un campo de cuestión, de lucha, de formas de ver la sociedad y las personas. 

Ahí sí tenemos una confrontación muy fuerte con ideas conservadoras, tanto en la lógica económica, en donde queremos decir que el emprendedurismo y la iniciativa privada es lo más importante; mientras que la ciudadanía, el ser buenas personas salen de la agenda educativa; o [una confrontación] con los otros conservadores que dicen que las mujeres no tenemos derechos, que la población con diferencias sexuales son anormales o enfermos, o dicen que la gente pobre, o que pertenece a las razas originarias del país, no puede aprender, entonces ‘déjalas ahí nomás’, o que no tienen derecho a pertinencia cultural.

Y aunque, formalmente, habíamos avanzado en eso, nos quedaba mucho trabajo por hacer. La marcha atrás tiene que ver con eso, como tú dices, la captura de grupos de negocios que quieren seguir teniendo ganancia con la actividad educativa y también los grupos que quieren imponer o extender las ideas, con las cuales vamos a ayudar a crecer a los chicos y chicas y formar un tipo de sociedad. 

Una de las batallas es por la memoria. Qué queremos recordar y qué no. Queremos recordar los procesos que han sucedido en el país, con sus conflictos, coherencias y sus incoherencias, o queremos decir que Sendero [Luminoso] fue terrorista, asesinó a campesinos, lo cual es cierto, pero que [Alberto] Fujimori no violó derechos humanos y no fue corrupto. ¿Entonces vamos a contar solo un lado de la historia?, ¿de qué se trata?

Ha sido clarísimo cómo se han esforzado, primero, para que no saliera la Sunedu y ahora, simplemente, en cortarle las alas".

Con lo que usted dice, entiendo que existe, ahora mismo, una agenda conservadora que se está imponiendo en la educación.

Yo diría conservadora y absolutamente antidemocrática, que no tiene que ver con cómo educamos para que las personas rompan sus condiciones de limitaciones económicas, subordinación política, subordinación social o ideológica. En lugar de favorecer el pensamiento crítico, [dicen:] '¿Sabes qué es lo que tienes que hacer? Prepararte para ser un trabajador informal porque, además, no vamos a tener trabajo en este país’. ‘Olvídate de organizarte, olvídate de la política’. ‘De eso me ocupo yo [es lo que dicen esos sectores], tú ocúpate de que vas a ganar tu ingreso y no te preocupes de más’.

También [dicen:] ‘¿Sabes qué? Como no quiero que te ocupes de la política, yo te voy a narrar la historia de tal manera que no tengas que preguntarte cosas como por qué se hizo, quién me gobierna, por qué me gobierna, para qué me gobierna’. 

Entonces, esos son los riesgos: el tipo de sociedad absolutamente corporativa, pasiva, sin derechos, en donde las mujeres pensemos que la única y gran misión de nuestra vida es ser madres y esposas, cuando eso es parte de lo que puede ser la integralidad de nuestra vida, donde la violencia de género no se cuestione (...). Es la sociedad que viene si no seguimos dando la batalla ideológica de ¿qué tipo de sujeto social y político queremos que sean los chicos y chicas después de salir del colegio? 

Hace un momento mencionamos a la contrarreforma universitaria. En el 2013, cuando usted era ministra de Educación ya se discutía la creación de la Ley Universitaria y de una superintendencia hoy llamada Sunedu. Ahora, diez años después, ¿esta situación de conflictos de interés era lo previsto? 

Claro, cuando se hablaba de la superintendencia era que el sistema universitario estaba gobernado por una estructura que favorecía muchísimo a los conflictos de interés. Esta frase “otorongo no come otorongo” como parte del sistema. Los rectores gobernando y estableciendo no solo las condiciones básicas de calidad, sino las condiciones de excelencia y, cómo vigilamos que esas condiciones se producían o no se producían, terminó siendo funesto. 

(...) Se complicó mucho lo que pasaba en la Asamblea Nacional de Rectores (ANR), que dio lugar a lo que llamábamos las "universidades de garaje", a la estafa para miles de estudiantes. Ese fue uno de los problemas que se planteó la Ley Universitaria. Por eso, la superintendencia es uno de los elementos críticos de la ley. Y, claro, se preveía que se iba a chocar con intereses y se preveía que la pugna para que no hubiera superintendencia y luego, para hacerle la guerra a la superintendencia, iba a suceder. 

Lamentablemente, lo que no previmos fue que necesitábamos organizar más fuerzas sociales, institucionales y políticas en favor de una institución como la Sunedu. Entonces, los otros, que sí se organizaron e hicieron política, llegaron al Congreso y deshicieron todo lo que quisieron deshacer, entre esto estaba la superintendencia [...].

La nueva Sunedu ha anunciado algo similar a un borrón y cuenta nueva. Dice que va a revisar el reglamento de sanciones de la anterior gestión. Detrás de estas medidas cree que se está priorizando intereses económicos, políticos, populismo…

Yo, primero, creo que los económicos. Me parece que eso es lo primero y luego los políticos, efectivamente, de medidas populistas. Pero los políticos del peor orden. No es el político en función de las grandes ideas que nos van a llevar al bien común, sino lo político en función de cómo voy a ser elegido en mi curul y no perderme los privilegios que eso significa. 

O los políticos en [el sentido de] ‘no nos ocupemos de la política del país, porque lo que queremos es que siga siendo un país ordenado por el mercado, por los intereses de los empresarios, no movamos nada que remueva esa situación’. Sí hay intereses políticos y económicos, claramente, porque, como decíamos, hay muchos propietarios educativos, pues.

La arremetida del sector que tiene negocios educativos también se está sintiendo fuertemente en la educación básica".

Uno de los protagonistas de estos cambios vinculados a la reforma ha sido el exministro de Educación, Óscar Becerra, pero sus acciones han ido más allá del plano universitario. ¿Qué es lo que más le ha sorprendido de sus medidas? ¿Cuánto se ha retrocedido en su gestión?

Un montón, porque de hablar de educación ciudadana, pasamos a que nadie puede aprender, entonces solo le voy a dar vouchers a los que aprendan. De hablar de la posibilidad de que todos y todas tengan el mejor aprendizaje en comprensión lectora, ahora les voy a dar un premio de 100.000 soles a los que mejor leen. 

Entonces, es la renuncia de tener políticas educativas y tener acciones administrativas o de Gobierno, que estén interesadas en mirar qué pasa con el conjunto del país. La noción de derecho ha desaparecido totalmente y si a eso le sumas la vuelta al ‘insultemos a los profesores’, entonces de qué estás hablando. Los profesores son los que hacen la educación [...]. 

 ¿El exministro Becerra ha personificado esto de lo que hablábamos al inicio: la visión conservadora y mercantilista de la educación?, ¿los intereses económicos o de sectores privados?

Sí, pero, digamos, más allá de los calificativos, me gusta más pensar en los procesos que se están desarmando. Pero, efectivamente, él representa los intereses económicos, mercantiles más evidentes, el conservadurismo, pero también un estilo de hacer política absolutamente antidemocrático que está basado en el epíteto, en el insulto, en el desconocimiento de las instituciones básicas. ¿Cómo vas a decir que el CIDH es un adefesio? Y, al salir, de tu reunión con el Premier, digas que no vas a cambiar de opinión.

CAMBIOS. El exministro Óscar Becerra junto a la nueva titular Magnet Márquez (al centro, con las manos cruzadas) y el nuevo Consejo Nacional de Educación.

Foto: Minedu

Hace un mes, usted decía que era un mensaje “devastador” esta idea de que como en la escuela pública se hacen mal las cosas, entonces mejor se las entregamos a la escuela privada. ¿Qué opina sobre la iniciativa de los vouchers educativos que ha pasado en Chile, que se habla en Argentina y que, ahora, aparece en el Congreso peruano e, incluso, lo menciona el mismo ministro? 

Que es fatal, es absolutamente fatal, porque los vouchers educativos lo que hacen es decir: ‘¿Sabes qué? Yo no me voy a ocupar de tus derechos, toma tu pedazo de presupuesto y anda mira cómo lo haces’. Porque el voucher es eso. En lugar de financiar las escuelas y decir ‘una escuela para que funcione bien necesita infraestructura, maestros, equipamiento; y eso cuesta equis cantidad de soles’, lo divido entre mi número de alumnos y digo, toma, haz lo que puedas con eso. 

Eso es una irresponsabilidad por varias razones. Primero, la posibilidad de elegir en una oferta educativa más grande solamente es urbana. A nivel rural, no hay forma. Eso favorece a unos sí, a otros no. Dos, se va a convertir en una competencia de captación de estudiantes por ese voucher, porque van a garantizar un nivel de financiamiento a tus negocios educativos. Entonces si tengo un colegio, donde no consigo estudiantes suficientes que paguen pensión o quiero más, capto a estos chicos.

Pero, además, para captar más, corro el riesgo de que en los colegios se empiece a tomar decisiones, no en función del aprendizaje de los chicos, sino de cómo se quedan los chicos. Lo que ya sucede en muchas universidades y colegios privados: no los vas a jalar, tienes que ponerles buenas notas. Si los jalas, se van y si se van, me quedo sin una pensión. Es decir, la lógica económica es la lógica de la institución educativa y no los aprendizajes. 

Más perverso aún es que, como estaba anunciado, para darte el voucher tienes que tener un cierto nivel de rendimiento de los estudiantes. Entonces, ¿qué voy a hacer? No ha aprendido, ¿lo jalo y me quedo sin el voucher o le pongo 17 para seguir teniendo el voucher? Entonces, se favorece la estafa educativa. Eso es el voucher. 

Y si lo pones en una situación más extrema, que es lo que declaró el ministro [Becerra]: Bueno, si el alumno no repite, le quito el voucher. Entonces, qué pasa, a quién estoy financiando: ¿a la escuela o al estudiante? El estudiante que no aprende o que tiene dificultades para aprender debe ser de doble y triple preocupación del sistema educativo, porque hay que preguntarse por qué no aprenden [...].

Hay grupos de negocios que quieren ganar con la actividad educativa y otros que quieren imponer sus ideas".

Con base en estos argumentos, si la iniciativa no es positiva, entonces ¿por qué hay tanto interés en promoverla? ¿Qué intereses la motivan?

Primero, los que tienen el negocio educativo, ¿no? Que quieren acceder a la plata del presupuesto público y no solo a la plata de la familia mediante la pensión. A mí me parece un primer interés. Y el otro, el interés de seguir reduciendo el rol del Estado para que no juegue en el conjunto de la educación. Y, luego, claramente la renuncia a reconocer que toda la población tiene derechos.

¿Se está debilitando la educación pública? ¿Se está buscando petardear la escuela pública?

Claramente, claramente y no desde ahora. Desde hace rato. Con frecuencia la defensa de la educación pública es una etiqueta sin contenido. ¿Y por qué te digo que es una etiqueta sin contenido? Porque cuando tú ves, el ministro sale diciendo lo importante que es la educación pública, luego ves las resoluciones ministeriales que firma o las decisiones de política que toma, entonces dices: “Me está mintiendo, ¿no?”.

Ahora tenemos una nueva ministra —Magnet Márquez— que, incluso, cuando usted estaba a cargo del Minedu, ella salió de la Unidad de Personal de la cartera. Era parte de la anterior gestión. No sé si tuvo la oportunidad de compartir con ella en el ministerio o ver su trabajo. Pero, ahora, con su designación, ¿qué ideas o propuestas de la gestión Becerra debería dejar de lado?

Nada de vouchers, nada de vouchers; nada de Colegios de Alto Rendimiento; nada de concursos para mejorar la lectura. Es decir, retomar la política educativa, en serio. Se conoce poco, en realidad, de lo que de verdad haya hecho el [ex]ministro Becerra. Se le ha conocido más por las opiniones que ha ido dando a la prensa, las cuales cada una ha levantado un revuelo mayor que la otra. 

Y, ¿qué le diría? Que asuma nuevamente lo que es el respeto a las poblaciones indígenas y revalore la educación intercultural. Hay que retomar una buena forma de relación con el magisterio peruano, el magisterio peruano merece muchísimo más de lo que se le da.

La iniciativa de los vouchers educativos es fatal, absolutamente fatal".

El tema de los vouchers viene del Legislativo. Hemos visto que el Congreso a veces avanza, como pasó con la contrarreforma universitaria, más allá de lo que pueda hacer el Ejecutivo.

Y sí, claro, puede ser. Pero en este caso, el Ejecutivo se alineó con eso. Entonces, el Ejecutivo tendría que hacer la contramarcha de eso…

Contramarcha de los vouchers

De los vouchers. En anteriores gestiones, el Ejecutivo hizo mucho trabajo en evitar que se desbaratara la superintendencia. Hizo mucho trabajo de eso y trabajo político, de negociación política, de articulación, de plantear los temas, de articulación con la sociedad civil, etc. Entonces, otra cosa es cuando el Congreso está suavecito, de la mano con el Ejecutivo y digamos, lo que puede salir por insistencia, porque la ley salió por insistencia. El Ejecutivo…

… La observó

Y luego sale convalidada por el Tribunal Constitucional. Entonces, tenemos una dictadura bien rara pues.

En su gestión como ministra, se empezó una transferencia de facultades de educación a la Municipalidad de Lima, pero no se logró concluir luego de su salida. Ahora, se habla de algo similar. ¿Cree que es necesario que el tema educativo, que la Dirección Regional de Educación de Lima pase a manos del alcalde Rafael López Aliaga?

Prefiero que no.

¿Por qué?

Prefiero que no, porque claramente el alcalde López Aliaga ha manifestado un conjunto de ideas que contraviene totalmente lo que es la Ley General de Educación, la Constitución, el Proyecto Educativo Nacional (PEN), el currículo escolar en la lógica de formas de ciudadanía, pensamiento crítico, equidad, etc. Es de terror, ¿no es cierto? Cierto es que es el último paso que queda pendiente del proceso de descentralización educativa la transferencia a Lima Metropolitana, que es lo que está previsto en la ley.

¿Entonces?

Pero me muero de miedo. Yo estaría en contra, yo no lo haría.

EN EL CONGRESO. Patricia Salas fue ministra del gobierno de Ollanta Humala, entre julio del 2011 y octubre del 2013.

Foto: Minedu

¿Cuál es el riesgo? Recuerdo que usted ha mostrado claramente su respaldo en la Educación Sexual Integral, que justamente ha sido atacada por Renovación Popular. ¿Por ahí habría algún riesgo?

Educación Sexual Integral, educación ciudadana, educación intercultural, educación con enfoque de género. No quiero violencia de ningún tipo ni porque eres pobre, ni porque eres indio, ni porque eres homosexual, eso es. 

Y tenemos que reconocer que las ideas que se han ido desprendiendo de las declaraciones de Renovación Popular son racistas, no son ciudadanas, reconocen jerarquías, hay peruanos que valen más y peruanos que valen menos, y son absolutamente contrarias al reconocimiento al derecho a una sexualidad sana y al ejercicio de otras opciones sexuales.

Usted integró el Consejo Nacional de Educación (CNE), que desarticuló Óscar Becerra. ¿En esa decisión hubo algún respaldo técnico?

Yo no lo encuentro. En las justificaciones que ha dado el ministro, no hay ninguna razón ni técnica, ni social, ni política que pudiera respaldar esa decisión. Fue una decisión de ‘esos me están molestando’, entonces no puede ser que saquen un pronunciamiento en contra de lo que yo estoy trabajando. 

Lamentablemente desde hace rato el Minedu trabajaba cosas que contravenían el Proyecto Educativo Nacional y los derechos de la ciudadanía respecto a educación y el CNE se pronunció sistemáticamente sobre esos temas, porque es su labor. Entonces llegó un punto en el que dijeron: 'Ya estos están haciendo mucho ruido, entonces mejor…'. Acusándonos entre otras cosas de falta de pluralidad.

El Ejecutivo tendría que hacer la contramarcha a la iniciativa de los vouchers".

¿Y en este nuevo CNE cree que hay pluralidad?

El análisis que hemos venido haciendo es que no. Más bien, no sé si todos, pero la mayoría representa opciones empresariales o ligadas a la educación privada.

La última evaluación de aprendizajes muestra que la brecha entre escuelas rurales y urbanas sigue creciendo. Loreto y Ucayali siguen en la cola. ¿Cuál es la verdadera prioridad de las autoridades —sea del Ejecutivo y Congreso— con la educación?¿Por qué seguimos así?

Seguimos así porque hemos dejado de tomar decisiones que fortalezcan procesos. Desde el 2016, se ha bajado a un ministro tras otro y una idea tras otra. Se han impuesto, desde el Congreso, normas que desordenan el sistema y hacen que, otra vez, lo poco avanzado se haya desbaratado totalmente.

Y, en segundo lugar, que en el debate de para qué educamos y cuál es la responsabilidad del Estado en la educación, también hemos perdido posiciones (...). Estamos perdiendo batallas muy importantes. Entonces qué le vas a pedir al Minedu, si él no se siente responsable de la educación. Si la forma de hacer educación es un concurso y entregar vouchers. 

La educación es un botín de los grupos empresariales, pero también es un espacio de tensión".

Los ataques a la educación y las contrarreformas no son recientes. ¿Pero usted también tiene la percepción de que, en estos últimos meses, en este año, se han concretado muchas acciones que antes eran solo una amenaza y que hay un gran protagonismo de sectores empresariales y conservadores, antes no tan fuerte, ni evidente?

Porque nos han ganado terreno en la disputa política, porque creímos que con lo técnico era suficiente y no organizamos la contienda política para defender esos procesos. Entonces, nos están ganando en la contienda política y nos están imponiendo una forma de organizar la economía, una forma de organizar el Estado, una forma de organizar la educación.

Y, finalmente, con eso que comenta, ¿hay algo que se puede hacer en torno a las contrarreformas, a los vouchers educativos y todo lo que ha mencionado? Es decir, si se tiene esos problemas, ¿qué se podría hacer ahora?

Bueno, tenemos que seguir articulando fuerzas. Hay los argumentos técnicos, los podemos leer. Han aparecido varias instituciones y académicos poniendo los argumentos técnicos en redes, etc, pero tienes que articular fuerzas políticas, generar organización, tienes que generar voz pública, porque ese es el terreno de la política, quién tiene la capacidad de ejercer poder y fuerza.

Eran una amenaza que teníamos contenida porque veníamos un poco más organizados y habíamos producido un discurso políticamente correcto respecto a estas cosas. Nos faltaba muchísimo para hacerlo realidad, pero hemos perdido, pues, en eso. Entonces hay que reagrupar fuerzas.