Por: Ciro Barros y Thiago Domenici

 

Uno de los antropólogos más influyentes del continente, Eduardo Viveiros de Castro, recibió a la Agência Pública para una conversación de más de dos horas, en su apartamento, en Río de Janeiro. Esta, su primera entrevista después de la elección de Jair Bolsonaro había sido aceptada con una dosis de disgusto. “No tengo visiones especialmente inéditas y profundas sobre todo lo que está sucediendo. Estoy solo perplejo, como todo el mundo”, dijo, al describir el escenario actual como “un momento en el que la palabra perdió el aliento e inclusive el valor. No conseguimos distinguir la verdad de la mentira”. Para él, la verdad se tornó no creíble.

A pesar de las reservas, Viveiros de Castro conversó con la Agência Pública sobre diferentes temas de la actualidad: la resistencia indígena, la destrucción de la Amazonia, la cuestión climática, el gobierno Bolsonaro, la reforma agraria y las fake news.

 

Un antropólogo que usted admira, Claude Lévi-Strauss, dijo: “mi deseo es un poco más de respeto para el mundo que comenzó sin el ser humano y va a terminar sin él. Eso es algo que siempre deberíamos tener presente”. ¿Hasta qué punto lo que él dijo se refiere al momento que estamos viviendo?

Esa frase está en un libro publicado en 1955, Tristes trópicos, la obra tal vez más conocida de él fuera de la antropología más especializada. Es interesante cómo es una observación obvia, porque el mundo comenzó sin el hombre y va a terminar sin él y, al mismo tiempo, necesaria de ser recordada. Primero porque es sobre el olvido de ella que muchas veces se construyen vidas y, en segundo lugar, porque en este momento en particular algo que fue dicho hace 50 años, 60 años, gana, de repente, una actualidad, hasta cierto punto, inesperada.

Aunque Lévi-Strauss ya haya advertido sobre el hecho de que la marcha de la llamada civilización occidental, necesariamente, implicaba una destrucción de sus propias condiciones materiales de existencia y, por tanto, era un proyecto civilizatorio suicida, la impresión que se tiene es que ese término se está aproximando a nosotros con más velocidad de lo que se imaginaba.

Pero, aunque eso sea verdad, la idea de que la crisis actual, el cambio climático implique, necesariamente, la desaparición de la especie humana, tal vez sea un poco exagerada. Es probable que no desaparezca toda la especie, pero sí que las condiciones de vida se tornen mucho más difíciles de lo fueron en los últimos 10 mil años. 

Esas condiciones van, muy probablemente, a implicar un choque poblacional en la especie que no se sabe exactamente cuándo, cómo y lo que va a implicar. Entonces, la frase de Lévi-Strauss es una frase sombría, sobre todo, porque ganó una urgencia que tal vez no tuviese en 1955. No es, tal vez, “va a terminar”, pero sí “está terminando”.

 

En entrevistas, usted ya declaró ser un pesimista, ¿pero en qué momento de su trayectoria usted fue menos pesimista? ¿Y cómo es que usted se caracteriza hoy?

Creo que soy pesimista, sí, en varios niveles y de maneras diferentes. En cierto plano, soy pesimista como Lévi-Strauss al hablar de que la especie estaba colaborando con su propia extinción, a partir de los representantes de la especie que se consideran los más evolucionados, en la vanguardia, y que son justamente aquellos que están contribuyendo de manera más radical con el deterioro de las condiciones materiales de sobrevivencia de la especie.

En otro sentido, soy pesimista pues no veo con gran esperanza la capacidad de los Estados-nación, de los gobiernos mundiales, de efectivamente cambiar para que se disminuya la velocidad de deterioro del sistema termodinámico de la Tierra.

No pongo mucha fe en el pasaje de la racionalidad individual ni en la racionalidad colectiva, para que efectivamente se tomen medidas que implique un cambio drástico del modo de vida que nosotros consideramos como el ideal y que, sin embargo, es precisamente aquél que está produciendo la destrucción del planeta.

TIERRA. Viveiros de Castro se considera pesimista pues no cree en la capacidad de los Estados para revertir el deterioro del planeta.

AF Rodrigues/Agência Pública

Más allá de eso, estamos viendo algo que nadie imaginaba que es, tal vez, una marea fascista mundial encabezada por la principal potencia [Estados Unidos] y Brasil, en breve la segunda potencia mundial.

Para mí, es un gran motivo de pesimismo, desde el hecho de que nosotros jamás aclaramos las cuentas con la dictadura —es una vergüenza que Brasil no haya hecho lo que hizo Argentina, Chile…— y el hecho de que nosotros vivimos —y hoy está más claro que hace diez años— como una democracia tutelada, “consentida” por los militares hasta cierto punto. Desde la proclamación de la República fue eso más o menos lo que siempre sucedió. Lo que es más patético todavía, es que salimos de una monarquía extranjera a una república tutelada por los militares.

Por otro lado, este es un país que continúa marcado por una estructura profunda de su naturaleza, la esclavitud. Que continúa, de cierta manera, girando en torno a un modo de ser, de pensar, de actuar, que la contiene en su memoria. También la relación del poder con las poblaciones negras, pobres, de Brasil, el entusiasta genocidio practicado por gobernantes. 

En Brasil se tiene que usar la psicopatología para hablar de los que están en el gobierno.

Ahora llegamos a una situación en Brasil en la que usted tiene que usar un vocabulario de la psicopatología para hablar de los que están en el gobierno. “Ese gobernador [de Río, Wilson Witzal] es un psicópata]”, “ese presidente está loco”, y cosas de ese estilo. Hoy hay que llamar a un psicoanalista para hacer análisis político.

En 2013, Brasil vivió un momento de entusiasmo con las manifestaciones de julio [que surgieron para contestar el aumento en la tarifa de los transportes públicos pero desembocaron en protestas sobre los más variados descontentos de la población con el gobierno]. Hoy hay muchos análisis —principalmente de la izquierda del Partido de los Trabajadores que estaba en el poder— sobre que las protestas iniciaron una onda de acontecimientos que resultaron en el gobierno actual.

El Partido de los Trabajadores (PT) se comportó de una manera, a mi entender, completamente equivocada.

El proyecto del PT era, en verdad, mejorar las condiciones de vida de la población brasileña sin tocar las llamadas relaciones de producción y, si era posible —y hasta hizo eso—, sin tocar las ganancias de la clase dominante, del gran capital. Tanto es, que la burguesía, los bancos, el negocio agrario, todos ellos lucraron mucho durante el gobierno del PT. Pero [el PT] nunca pensó en redistribuir el pastel radicalmente. Se tenía una redistribución moderada y, sobre todo, sin meter la mano en el bolsillo de los ricos.

¿Cómo es que se conseguiría hacer un proyecto de mejorar las condiciones de vida de la porción más miserable de la población brasileña sin tocar el bolsillo de los ricos? Tenía que sacarla de algún lugar. ¿Y de dónde la sacó? De la naturaleza, de los bosques, de las aguas. Ahí aumentó la deforestación, exploración y devastación de la Amazonia. 

Creo que el PT cometió un error histórico, no haber asumido el espíritu de las jornadas de 2013 y, al contrario, haberse colocado del lado de la policía. Con eso puso al movimiento en la mano de la derecha oportunista y en una facción de la clase media, reaccionaria, y que siempre fue admiradora de la dictadura.

Ese hecho los hizo salir del armario en el que estaban desde el fin de la dictadura y, sobre todo, después de las elecciones del 2002 que las ganó el PT solo porque hizo concesiones. Y, a pesar de eso, él [el PT] fue apeado del gobierno por un golpe. En parte por la crisis económica mundial.

Las noticias verdaderas son no creíbles, entonces uno cree en las falsas.

Creo que nunca estuvimos tan mal, desde el punto de vista político, como ahora. La situación es realmente surreal. Hace poco hice una broma en las redes sociales diciendo que el éxito de las fake news en Brasil se debe al hecho de que la verdad se tornó inverosímil. Las noticias verdaderas son no creíbles, entonces uno cree en las falsas.

Usted ya habló un poco sobre eso, ¿pero cuáles otros pecados cometió el PT en ese camino?

Primero, quería hacer una advertencia. No es para decir que no es el momento de hacer esas críticas, pero sí para decir que cerca de los que está ahí el PT era el paraíso, en términos de calidad de las relaciones políticas, de las relaciones sociales.

El PT hizo un pacto con el diablo para poder gobernar, y el diablo siempre cobra la cuenta. Con el impeachment fue eso, se hizo un pacto con las fuerzas más reaccionarias, más corruptas del sistema político para poder gobernar, y lo consiguió cierto punto. La cuenta vino de la manera más absurda con la prisión de Lula y la exposición de que el sistema jurídico está envenenado por personas de mala calidad ideológica, cultural y política.

Todo eso, evidentemente, hace que la gente tenga que criticar al PT pero diciendo “mira, vean bien”, Lula libre para comenzar. Esa elección fue fraudulenta en ese sentido de que Lula fue preso para evitar que él ganara.

El gobierno de Bolsonaro eligió como algunos de sus enemigos a la Amazonia y a los indígenas. ¿Por qué este gobierno tiene tanto miedo a los indígenas?

El problema de los indígenas, para este gobierno y para las fracciones de la sociedad brasileña que él representa —en particular, el gran capital, el negocio agrario—, es que las tierras de los indígenas no están en el mercado agrario. Y el proyecto de este gobierno es privatizar todo Brasil y si es posible al 100%.

Parque nacional, reserva ecológica, todas las tierras que tienen uso especial están en la mira de este gobierno. De ahí la importancia del [actual] Ministerio del Medio Ambiente para destruir los sistemas de tierras protegidas y para el ataque a los pueblos indígenas con el deseo de convertir a Brasil en propiedad privada. 

El objetivo es retirar al Estado su soberanía efectiva sobre su territorio, o mejor, transformar la soberanía en apenas un poder de supervisión, pero entregar las tierras al capital privado, sea nacional o extranjero.

Hay un odio hacia lo no blanco en Brasil

El segundo motivo es que se tiene una concepción de Brasil como un país esencialmente europeo. Y las celebraciones del carácter mestizo, a mi entender, son pura demostración de hipocresía. El nombre correcto de lo que se llama mestizaje en Brasil, es blanqueamiento.

Hay un odio hacia lo no blanco en Brasil, racismo contra los negros y un doble racismo hacia lo indígena por el territorio. Esas son las principales razones diría yo.

Un trazo de este gobierno que me parece diferente de los anteriores es esa cosa de presentar líderes y poblaciones como “ah, mira aquí, los Paresi [etnia del Mato Grosso] quieren plantar soya”. Esa narrativa del indígena del siglo XXI.

Creo que estamos presenciando una especie de ofensiva final contra los pueblos indígenas.

Y va por todos lados, si no los compran con dinero, va a ser metiendo los evangélicos locos allá para romper, para prohibir la pajelança [ritual hecho por un chamán], hacer al diablo, acusar a los indígenas de las cosas más locas.

Para comenzar, los pueblos indígenas son trescientos y tantos en Brasil. Llamarlos a todos indígenas no dice mucha cosa sobre ellos, pero sí mucho sobre la Constitución brasileña, sobre la legislación, que llama indígena a una sola cosa.

Indígena en Brasil es una forma de relación con el Estado. Está claro, tiene una dimensión histórica, son poblaciones descendientes, restantes, y que se piensan como ligadas a las comunidades precolombinas. Pero son también comunidades que tienen una cierta relación de exterioridad el Estado nacional que pasa, principalmente, por la tierra.

La verdad, ese es el nudo del problema: la Amazonia es la parte de Brasil que representa lo que era en 1500s. Es la parte que todavía no fue destruida, que todavía no fue civilizada, que aún no fue “conquistada”. Y ahora es: “tenemos que terminar iniciado en el siglo XVI”.

Sobre la cuestión de la tierra, quisiera que usted hablara del papel que tiene la reforma agraria.

La reforma agraria es un caso especialmente importante. Brasil no hizo reforma, y todo lo que sucede ahora, en parte, se explica por eso. Se optó por lanzar a la población rural en las ciudades y entregar el campo a la agricultura mecanizada y concentrada. Lo que sucede en la Amazonia es que usted todavía tiene una porción grande de población tradicional, ribereños, que no sé sabe qué va a ser de ella.

La frontera económica está subiendo y, a medida que ella sube, va expulsando gente, sacando árboles, colocando buey. Brasil tiene más bueyes que gente. Y ese buey, evidentemente, no va todo para la población brasileña. Entonces estamos, la verdad, alimentando al mundo. Y lo gracioso es que veo, frecuentemente, al gobierno enorgullecerse de que Brasil está alimentando al mundo. Debería estar alimentando a los brasileños, ¿no?

RIQUEZA. El antropólogo cuestiona las políticas económicas extractivistas de Brasil.

AF Rodrigues/Agência Pública

Estamos destruyendo a Brasil, exportando agua solo para fuera de Brasil, ¿somos más ricos por eso? ¿La desigualdad disminuyó después de años de destrucción del Cerrado, de la Amazonia? El ciclo del oro, el ciclo del café, el ciclo del caucho, el ciclo de la soya, todos esos ciclos con una misma estructura: Brasil como exportador de materia prima para las metrópolis capitalistas. Estamos en la misma posición en la que estábamos en 1500. Es una colonia de exportación de commodities.

Brasil continúa siendo una colonia que consiguió el prodigio de ser una autocolonia, colonia de los otros y de sí mismo.

Esa extrema derecha mundial aflorando así parece que es algo cíclico, ¿no?

El hecho es que eso está ligado, evidentemente, a una crisis económica mundial y la crisis del capitalismo. No por casualidad se tuvo la gran depresión de 1929, y en seguida se tuvo el fascismo. Hoy se tiene la crisis que comenzó en 2008 y que, la verdad, no ha terminado. Ese es un punto de cambio: estamos en una crisis económica mundial, que se está manifestando en Brasil de una manera particularmente dramática y no se sabe lo que viene después de ella.

Esas reacciones de extrema derecha son claramente reacciones, parece que son movimientos reactivos ante una precarización de las condiciones de vida y el ambiente.

Buena parte de los refugiados que están saliendo de sus países lo hacen por la destrucción de las condiciones materiales: sequías e inundaciones brutales. Entonces, son refugiados del clima, en buena medida. Esa gente que está yendo para los Estados Unidos, intentando saltar un muro de cualquier manera, en gran medida, es refugiada del clima.

Para sobrevivir la crisis climática se necesitan cambios hegemónicos mundiales

Lo que más me preocupa de esta crisis ecológica es que afecta lo que podemos llamar condiciones realmente materiales de existencia. No es el salario; es el aire. No es el empleo; es el agua. Entonces, son cosas que alcanzan un nivel fundamental para animales reales, personas reales, como los somos nosotros, que necesitan de aire, de agua, de una porción de cosas materiales.

Para sobrevivir este tipo de crisis, se necesitan cambios hegemónicos mundiales. Se va a necesitar de una transformación drástica de los patrones de consumo, de las sociedades desarrolladas, de una redistribución radical de los recursos para la población del planeta.

Pero es más fácil que suceda otra cosa, guerras genocidas, exterminios masivos de población y la destrucción gigantesca del medio ambiente.

En su libro ¿Hay mundo por venir?, que usted escribió con Déborah [Danowski, filósofa y compañera de Viveiros de Castro], se habla de que esa catástrofe climática impone al ser humano un cambio metafísico de no pensar el mundo entero a partir de sí mismo, con una centralidad en el hombre.

Creo que lo que marca la modernidad occidental es una cierta confianza de que el hombre, a través de la tecnología, es capaz de resolver cualquier problema que surja, de que siempre habrá una solución. La gente está aceptando, cada vez más, que hay una crisis ecológica, pero [piensa que] alguien va a arreglar eso. ¿Y si no lo arregla? ¿Por qué lo tiene que arreglar? No todo tiene solución.

Creo que la crisis ecológica no tiene solución en el sentido de mantener el status quo actual. Eso está fuera de discusión. Y todo el mundo lo sabe: si el mundo entero consumiese la cantidad de energía per cápita que consume un ciudadano norteamericano, usted necesitaría de cinco planetas Tierra para sostener a la humanidad entera. ¿Cuál es la alternativa?

Usted ya dijo que deberíamos preguntarles a los indígenas sobre el fin del mundo porque el mundo de ellos se está acabando desde el siglo XVI. ¿Qué lecciones concretas nos pueden dar los pueblos indígenas respecto a esa convivencia con ese fin del mundo que es gradual?

Es evidente que los 7 billones de personas humanas que viven en el planeta Tierra no pueden vivir como vive, hoy, una población de 500 personas en la Amazonia. Pero los pueblos indígenas, en general en el mundo entero, y no solo los brasileños, tienen una relación con el resto de la realidad, particularmente con biológica, que es muy diferente de aquella que está implícita en nuestro modo de vida y explícita en varias doctrinas religiosas, filosóficas, etc.

Esas poblaciones se ven como parte de un universo en el cual ellas están en el mismo nivel que los demás seres, sujetos a las mismas condiciones metafísicas de existencia, por así decirlo.

Lo que sucede en la modernidad occidental es que el hombre se considera como un ser excepcional. Él es un animal, pero él tiene alguna cosa que los animales no tienen. Antiguamente se llamaba alma, ahora es cultura, ciencia, tecnología… Y el lado extra animal, súper animal del hombre compensa, cancela, libera a la especie de esa inmanencia terrestre, trasciende la realidad material. 

Los pueblos tradicionales, porque la historia los condujo en otra dirección, no se ven por encima de las demás criaturas. Ellos pueden creer que los hombres son más inteligentes que los caimanes, pero ellos no creen que esa sea diferencia es una diferencia de naturaleza.

Para nosotros sí lo es. Es una especie de hipocresía. Porque nosotros tenemos esa sensación de que estamos dotados de alguna cosa que nos saca de cualquier problema, que las otras especies se van a extinguir, pero la nuestra no, cuando sabemos que también nos vamos a extinguir.

Es como si la especie humana fuese el único animal que, porque ella sabe que es animal, ella no es. Y eso la vuelve diferente del resto por lo que deja de ser animal.

Lo que es una contradicción. Al saber que es un animal, debería de tornarla más atenta a las condiciones que la aproximan a los otros: la necesidad de un ambiente tolerable.

Usted hasta usó la expresión de que la especie humana se está suicidando.

En un cierto sentido. Tal vez toda especie se extinga porque se suicide, a menos que caiga un meteorito. Cuando hablamos de “especie”, también necesitamos tener cuidado, porque, nueve de diez veces estamos hablando de los países súper desarrollados y su modo de vida.

El súper desarrollo consume mucho más de la necesario, razonable y posible

Esa es otra palabra que me gusta usar, qué es súper desarrollo. Lo que llamamos país desarrollado, la verdad, es súper desarrollado, en el sentido de que consume mucho más de lo que es necesario, mucho más de lo que es razonable y mucho más de lo que es posible, dadas las condiciones materiales de este planeta.

Ellos tienen que “desdesarrollarse” para que otros países, otros pueblos, puedan desarrollarse un poco más, para igualar un poco las condiciones de existencia. Porque, si no se aproxima, el planeta va a explotar.

Brasil es un país que está siendo usado por el sistema económico mundial para hacer un experimento científico, que es: ¿cuánto usted puede perjudicar a una población sin producir una insurrección sangrienta? ¿Hasta cuándo usted puede ir quitando derechos, perjudicando, explorando, expropiando, matando, jugando informalmente, sin que eso produzca un motín, una revolución, una explosión de violencia popular? Es casi como si fuera un experimento científico: ¿cuánto puedo torturar a ese bicho antes de que muera, sin que muera?

Y sabemos que la humanidad aguanta muchas cosas, entonces es difícil imaginar…


*Con la colaboración de Carolina Zanatta | Traducción Diajanida Hernández.